According to the mainstream narrative, peak demand is nothing to worry about. By this logic, the prices of oil and other commodities are now dropping because we no longer need so much of these materials -- and if we did, prices would surely rise again to enable extraction. I have explained in a series of posts why contrary to popular belief, the oil price is not obliged to rise just because we need it to. Let me now address the other common fallacy: the notion that renewable energy can be scaled up in the face of peak oil (or peak demand, for that matter).
Most people, including celebrated experts on the subject, seem to think of renewable energy products as emanating from an alternative universe where fossil fuels play no role. All we have to do is send money to this parallel universe to get windmills and solar cells and so on in return. In reality, of course, we have at best externalized most of their production to places like China, but renewables still very much demand fossil energy input at every stage. There is not a single factory in existence capable of producing industrial renewable energy products using only renewable energy as input to itself and all associated supply lines. We are in fact so far away from this scenario that it boggles the mind to even contemplate. We would have to remake our entire civilization from scratch! And probably break the second law of thermodynamics, too.
So where would you get the energy from to scale up renewable energy even as fossil energy is scaled down? We know that nature doesn't provide energy loans. All the energy needed to produce a solar panel or windmill must be available before you can get any energy back, and then it takes several years just to break even. So are we to believe that the extra energy is going to come from renewables themselves? Because there is no other way if fossil fuels are leaving us, whether by peak demand or peak supply. Can renewables really break out of the fossil-fuel-based economy and reproduce themselves?
This is where it gets impossible. Proponents of renewable energy often claim that the EROEI of windmills is in some high ballpark like 25 or 50, so they must be sustainable. But you can't just look at EROEI in one small corner of the system and conclude that the whole system can work. When you factor in other things, such as energy storage or how to maintain the roads or have a functioning financial system or how to provide education and health care, renewables don't look so good anymore. People like Gail Tverberg have helped me understand that it is the whole system that is unsustainable. It took considerable reading before it became intuitive to me that renewables can't work. The issues are too complex sum up in a simplistic notion like EROEI, but the more I learn, the clearer it becomes that we can't make the transition.
Even if a transition to renewables could theoretically have been accomplished, we are out of time. Thirty years ago we might have had a shot at it, but not now. We had a one-time gift of fossil energy that could at least have sustained industrial civilization for very long time if we had used it wisely, but we didn't. We have no prospect of remaking industrial civilization to run on renewables when things are falling apart because we lack the energy to maintain the current system. Peak oil thus inexorably means peak renewables as well.
Take a look at the Tverberg estimate of future energy production again, which shows peak renewables at the same time as peak oil and everything else. I would be grateful if Thina Saltvedt or other cornucopians could explain how we can possibly defy this energy graph and have a future based on renewables. Because I sure don't see a way.
Even if a transition to renewables could theoretically have been accomplished, we are out of time. Thirty years ago we might have had a shot at it, but not now. We had a one-time gift of fossil energy that could at least have sustained industrial civilization for very long time if we had used it wisely, but we didn't. We have no prospect of remaking industrial civilization to run on renewables when things are falling apart because we lack the energy to maintain the current system. Peak oil thus inexorably means peak renewables as well.
Take a look at the Tverberg estimate of future energy production again, which shows peak renewables at the same time as peak oil and everything else. I would be grateful if Thina Saltvedt or other cornucopians could explain how we can possibly defy this energy graph and have a future based on renewables. Because I sure don't see a way.
"@EivindBerge @orjanoi Ja sikkert, hvis man ikke tror på teknologisk utvikling. Det ville være første gang i historien i tilfellet."
ReplyDeleteHva mener hun med dette? Med romerrikets fall hadde man da vitterlig en teknologisk implosjon. Ja visst skjedde det store nyvinninger i den arabiske verden og i Kina under den europeiske middelalder, men Europa trengte 1000 år på å komme seg på beina igjen.
Det finnes ikke en eneste sivilisasjon som ikke har endt i kollaps, med en påfølgende teknologisk stagnasjon og tilbakegang.
Denne dama tror så sterkt på teknologisk utvikling og er så innpodet med et lineært virkelighetssyn, at hun ikke engang er i stand til å ta inn over seg historiens lærdom.
Dessverre må jeg innrømme at selv min egen bror er like villfaren, og det er umulig å få ham til å tvile på "framskrittet".
Ja, historien forteller oss nettopp at kollaps er høyst sannsynlig. Alle sivilisasjoner som har blitt tvunget til å gå over til mindre høyverdige energikilder, har kollapset. Teknologien reddet dem ikke. Hvorfor skulle vi være unntaket?
ReplyDeleteVår teknologi er et produkt av våre energikilder, snarere enn motsatt. Teknologi kan ikke produsere energi, bare kanalisere den i nye retninger, og det er begrenset hvor langt vi kommer med det etter hvert som energikildene våre blir utarmet og vi må gå tilbake til mer diffuse energikilder. Vår fossilbaserte industri produserer blant annet bittelitt såkalt fornybar energi, men det er lite som tyder på at denne energien kan dra sin egen vekt engang, langt mindre hele den industrielle sivilisasjonen som skal til for å produsere den. Jeg tipper at noe av det første som ryker når det blir mangel på olje og kull, er utbygging av mer fornybar energi.
”Biologen Jared Diamond ga i 2005 ut boka Kollaps. Hvordan samfunn går under eller overlever. Han oppsummerer hvordan urbefolkninger og kulturer som har hatt teknologisk mulighet til det, uten unntak har ekspandert over bærekraftig grense, ødelagt eget livsgrunnlag og deretter kollapset. Det finnes ingen historiske eksempler på at urbefolkninger hadde omtanke for annet enn sin egen kortsiktige vinning.
ReplyDeleteMenneskekulturer har vært begrenset av teknologiske muligheter til å tømme ressursene, ikke av sin edle holdning. Det går en tydelig grense mellom de kulturer som ble på jeger-/samlernivå, hvorav noen fremdeles finnes, og kulturer som utviklet teknologi eller ble mange nok til å endre økosystemene de selv var avhengige av. Alle de sistnevnte kulturene er borte, utenom den vi lever i nå.
Verdens kjente tidligere og nåværende kulturer er en historie om hvordan mennesker har brukt alle midler for å krige om, utnytte og utarme økosystemene de har levd i. Uavhengig av kultur har mennesket til alle tider strevd og kjempet etter mat, plass, goder og verdier som har sammenheng med de to seleksjonskreftene: Å få tak i det som er nødvendig for å sikre ernæring til barn og familie (naturlig seleksjon), og å bli en attraktiv partner (seksuell seleksjon).” – Det biologiske mennesket, av Terje Bongard og Eivin Røskaft, s. 239
Personlig blir jeg stadig mer overbevist om at Tverberg har rett i at vår kollaps blir annerledes, pga. gjeld-/energiforholdet. Dette var ikke et aktuelt forhold ved tidligere kollapser, og det er derfor vi vil få en rask kollaps denne gangen.
Den tredje vanlige feilslutningen er vel at vi ikke trenger så mye energi framover til mineral- og råvareutvinning, fordi vi gjennom nanoteknologi og 3D-printere kan printe ut alt hva vi behøver. Stort sett som forskjellige karbonforbindelser, som vha. nanoteknologien blir så sterke og fleksible at de kan erstatte det meste av mineraler.
Saltvedt og de fleste andre forståsegpåere er rammet av alle disse tre feilslutningene. Dessverre er det deres analyser politikerne våre forholder seg til.
Glass is a wonderful product. Float glass for windows (along with screens) improves homes and other buildings enormously. Think about what your home would be without glass. So this is not an essay against glass. It isn’t even an essay against using glass for solar energy collecting devices whether they are for heating hot air, hot water or making electricity.
ReplyDeleteIt is important to understand the components of the energy collecting devices so we don’t designate them with false labels such as green, renewable or sustainable. It is an essay challenging business as usual. The earth and those born today can’t take any more business as usual.
http://sunweber.blogspot.com/2015/03/making-glass_8.html
Thanks, that's a good look at what actually goes into making "renewables" such as solar photovoltaics.
ReplyDeleteVil legge til at det var denne gjengen av cornucopianere som tok ned MEDOSS:
ReplyDeletehttp://blog.p2pfoundation.net/terje-bongard-no-grant-for-medoss/2014/03/19
Selv om Bongard var litt vel seint ute, så jeg hans initiativ som siste mulighet til å berge stumpene av en industriell sivilisasjon.
På tross av dette er jeg den eneste ut av de vel 7 milliardene på denne kloden, som har hevet stemmen mot den uretten det var å sparke beina under MEDOSS.
Nå er det eneste man kan gjøre å sette seg ned og vente på at leonardo-stikkene begynner å falle. Ettersom domen av leonardo-stikker innhyller hele verden, er det intet sted å fly.
De samme cornucopianere vil effektivt forhindre alle initiativ for å gjøre fremtiden litt mer levelig for eventuelle overlevende.
Selv har jeg gjort et lite forsøk, men vet at det er fåfengt. Deres makt er for stor.
http://permaliv.blogspot.no/2015/03/kvernum-pa-skreia.html
Uansett, takk for din innsats for å blottlegge cornucopianernes villfarelser og forræderi.
Kom til å tenke på at noen absolutt burde ha gitt Greers bok "After Progress - Reason and Religion at the End of the Industrial Age" til Saltvedt:
ReplyDeletehttp://www.newsociety.com/Books/A/After-Progress
Det underlige med cornucopianerne er at de synes uinteressert i å undersøke opphavet til sin tro, noe som skiller dem fra andre religiøse bevegelser. Heldigvis har Greer gjort jobben for dem, og dette burde de være takknemlige for.
Greer viser hvordan cornucopianernes rettlinjede, oppadgående historiesyn og virkelighetsforståelse, har sine røtter i Augustins "Guds by", som ble skrevet for å redde kristendommen fra romerrikets fall. Gjennom forskjellige tenkere og hendelser har Augustins bok i dag tatt form av troen på framskrittet eller en evig teknologisk utvikling, selv om Oswald Spengler klart viser at historien går i sykluser.
Men etter fallet av vår industrielle sivilisasjon vil historiens gang endres, og syklusenes gang vil være forbi. Vi vil få en rettlinjet historie, men ikke en oppadgående rettlinjet utvikling, slik Saltvedt tror. Nei, menneskets gang videre vil heller kunne sammenlignes med en rett, flat strek like over bakkenivå, kanskje med noen ytterst små humper og kuler. Dette fordi vi har brukt opp engangsgavene av energi-, metall- og mineralkilder. Derfor kan vi ikke starte opp igjen en industriell sivilisasjon, og vi vil heller ikke ha tilgjengelig de lettilgjengelige metaller og mineraler tidligere sivilisasjoner hadde. Så noe nytt Romerrike blir det neppe snakk om. Man kan si at vi er dømt til en evig fremtid på jeger/samlernivå. Forsåvidt en god nyhet for alt annet liv på kloden.
At vi kan gå ned noen hakk, f.eks. til tidlig 1800-talls nivå, og holde oss der over lengre tid, blir neppe aktuelt. Tverberg forstår bedre statistikk og matematikk enn Greer, først og fremst fordi dette er hennes hovedbeskjeftigelse.
Litt mer om 3D-printere fra Greer:
http://thearchdruidreport.blogspot.no/2015/03/the-prosthetic-imagination.html
“The impact on the prosthetic imagination on the crisis of our time is almost impossible to overstate. I wonder, for example, how many of my readers have noticed just how pervasive references to science fiction movies and TV shows have become in discussions of the future of technology. My favorite example just now is the replicator, a convenient gimmick from the Star Trek universe: you walk up to it and order something, and the replicator pops it into being out of nothing.
It’s hard to think of a better metaphor for the way that people in the privileged classes of today’s industrial societies like to think of the consumer economy. It’s also hard to think of anything that’s further removed from the realities of the consumer economy. The replicator is the ultimate wet dream of externalization: it has no supply chains, no factories, no smokestacks, no toxic wastes, just whatever product you want any time you happen to want it. That’s exactly the kind of thinking that lies behind Stewart Brand’s fantasy of “decoupling”—and it’s probably no accident that more often than not, when I’ve had conversations with people who think that 3-D printers are the solution to everything, they bring Star Trek replicators into the discussion.
3-D printers are not replicators. Their supply chains and manufacturing costs include the smokestacks, outflow pipes, toxic-waste dumps, sweatshopped factories, and open-pit mines worked by slave labor mentioned earlier, and the social impacts of their widespread adoption would include another wave of mass technological unemployment—remember, it’s only in the highly mediated world of current economic propaganda that people who lose their jobs due to automation automatically get new jobs in some other field; in the immediate world, that’s become increasingly uncommon. As long as people look at 3-D printers through minds full of little pictures of Star Trek replicators, though, those externalized ecological and social costs are going to be invisible to them."
Hi Eivind; long time no hear.
ReplyDeleteRe: ... a future based on renewables. Because I sure don't see a way.
A future based upon renewables is possible; as it was for thousands of years prior to the invention of totalitarian agriculture.
Our future will return to one that is sustainable subsequent to the impending economic, political, social and cultural collapse dieoff.
The only question is whether we shall implement an Ecology of Peace international law social contract; that restricts all the worlds peoples from all races, cultures and religions to breeding and consuming below carrying capacity limits; so as to orderly and humanely deindustrialize and reduce the planets population to a sustainable one below carrying capacity levels; or whether we shall insist on remaining addicted to the the Masonic War is Peace social contract; whose flat earth law provides all the peoples of the world the 'right to breed and consume' with total disregard for carrying capacity limits; whose deindustrialization and depopulation program shall be anything but humane or orderly.
Hope you and Emma are well.
Hi Andrea,
ReplyDeleteI agree with you. If there are any long-term survivors after the dieoff, it means they found a way to base their lives on renewable resources. But I am afraid those renewables will be much more low-tech than the cornucopians imagine...
I wish we could take some steps to mitigate the collapse and deindustrialize with minimal suffering, but I don't see much hope for that. Not as long as the "experts" who inform public policy are in complete denial of the entire predicament. They are so convinced that technology will solve every problem that they literally don't see a need to pursue anything but endless growth.
I actually think the Grand Archdruid used your post as inspiration for this weeks essay. I guess the Grand Priestess is an allegory on Thina Saltvedt.
ReplyDelete- Atlantis Won't Sink, Experts Agree:
http://thearchdruidreport.blogspot.no/2015/04/atlantis-wont-sink-experts-agree.html
Well done!
It looks like you may be right... And in any case, the allegory is quite fitting for her whether it is intended or not :)
ReplyDeleteThis post was also picked up by Peak Oil News, so it had a huge readership. It is not surprising that the Archdruid would have read it.
http://peakoil.com/alternative-energy/peak-oil-also-means-peak-renewables
Nicole Foss seems to be quite near Tverberg, although there are some differences. Start listening at 11:45 into the interview:
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?t=992&v=nvoFJsqF1wQ
Nicole Foss seems far more optimistic about what level of civilization we can retain after the collapse than Tverberg. I am not sure how realistic her advice is. Does it really make sense to insulate your house better or put solar panels on your roof?
ReplyDeleteBut she is also clearly very insightful in some ways. That interview was from 2010, and a number of her predictions have now panned out, albeit a few years later than she thought. What she said about OPEC increasing production in a desperate attempt to keep up their income in response to crashing oil prices is exactly what has happened, and so is the strong dollar and general deflationary trends. The big credit crunch and stock market crash haven't happened yet, but probably will soon when the shale bubble bursts due to low oil prices. And then I think she will also be right about cash retaining its value as other financial instruments evaporate, at least for a little while. What can be salvaged beyond that is an open question.
Leste noen gamle inspirerende poster av deg. Håper du vrir fokuset tilbake til Kahn og Cesar, og dropper dommedagsprofetiene helt ;) Mer inspirasjon takk!
ReplyDeleteHåper du kan skrive mer om dette: Hvorfor blir kvinner mannshatere når de generelt har den seksuelle makten? Får de ikke "den beste", er de forsmådd nok - ser det ut til. Veien til generelt mannshat er åpenbart kort?
ReplyDeleteJeg kan nok ikke gå helt bort fra dommedagsprofetiene. Jeg tror det ikke er så lenge til krisen blir umulig å se bort fra, og da vil jeg heller være blant mindretallet som skjønner hva som egentlig foregår enn flertallet som tror det bare er en forbigående finanskrise som kan løses med politiske grep. Jeg tror ikke det gir meg noen særlig større sjanse til å overleve, men det gir en viss ro i sjelen å ha innsikt i disse sammenhengene.
ReplyDeleteDa oljeprisen begynte nedturen i fjor høst, skjønte jeg som leser av Gail Tverberg med en gang at det var irreversibelt, mens media fortalte oss at prisen sikkert snart skulle opp igjen. Husker du for eksempel forventningene til at OPEC skulle skru ned produksjonen for å heve prisen? Hvem var det som fikk rett? Jeg leser i avisen i dag at nå har til og med økonomene som appellerer til folk flest begynt å justere prognosene sine nedover i retning av Gail sine spådommer:
http://www.dn.no/nyheter/okonomi/2015/04/05/0913/Makrokonomi/han-er-den-strste-oljeoptimisten
"På spørsmål om hva de tror oljeprisen vil være ved utgangen av 2016, svarer halvparten av økonomene at den vil ligge rundt 70 dollar. Ingen venter at prisen vil være tilbake på 100 dollar eller høyere, slik den var sommeren 2014."
Men de tror at en tilstramming på tilbudssiden etter hvert vil drive prisene opp igjen nok til å forhindre en katastrofe, så de er ikke bekymret for selve sivilisasjonen. Jeg har gode grunner til å tro at de tar feil også på dette punktet. Verden har ikke råd til å betale den prisen som oljen faktisk koster å utvinne, og da får vi ikke mer olje selv om den er livsnødvendig. Vi er avhengig av å pøse på med stadig mer gjeld for å holde systemet i gang, og det fungerer bare så lenge vi klarer å opprettholde forventningen om fremtidig vekst slik at gjelden kan innfris. Hvor skulle ellers pengene til å få opp råvareprisene komme fra? Den fatale feilslutningen til dere cornucopianere er at dere later som disse pengene bare kan trylles frem. Enten det, ellers så tror dere på uendelig vekst i en endelig verden. De nødvendige investeringene for å opprettholde oljeproduksjonen er dessuten allerede kuttet ut, så peak oil er allerede bakt inn i kaken nå selv om prisen mot formodning skulle gå opp igjen.
Den gode nyheten er at makten til feministene henger i en tynn tråd, fordi den avhenger av et system som ikke er bærekraftig. Men mannshatet er jo selvfølgelig relevant så lenge systemet henger sammen, så jeg kommer absolutt til å engasjere meg i mannssaken også helt til det siste. Akkurat nå venter jeg på at Gulating lagmannsrett skal beramme ankesaken min om erstatning, og så får vi forhåpentligvis skapt litt blest rundt mannsbevegelsen i forbindelse med den.
En annen stor nyhet er at den nye straffeloven skal tre i kraft i oktober:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/solberg-regjeringen/forsinket-straffelov-trer-i-kraft-i-oktober/a/23414108/
Det betyr at mannshatet i lovverket skrus opp enda noen hakk, så det har jeg tenkt å blogge om fremover. Jeg har tenkt å ta for meg alle sedelighetsparagrafene og ytre meg om hva jeg er uenig i og hvordan de egentlig burde være.
Én god ting med den nye straffeloven er at oppviglerparagrafen stryker all henvisning til "forherligelse" av kriminelle handlinger, slik at det blir klinkende klart at det er lovlig å forherlige (dette gjelder i praksis allerede, men det er ikke alle som har skjønt det enda siden den gamle lovteksten fremdeles står). Og det kommer vi til å trenge, med slikt hat mot myndighetene som inspireres av å lese sexlovene. Nå lovfestes eksempelvis løgnen om at alle som har sex før de er 14 automatisk er ofre for "voldtekt."
Det er jo litt pussig med dette mannshatet, når man ser hvor kraftig avl kvinnene har bedrevet overfor mannen.
ReplyDelete- 8,000 Years Ago, 17 Women Reproduced for Every One Man:
http://www.psmag.com/nature-and-technology/17-to-1-reproductive-success
Det er som Terje Bongard sier det, kvinnene har ingen grunn til å klage på oss, det er jo de som har skapt oss.
Eller mener de at de har skapt et frankensteinsmonster?
Det går allerede tilbake i den retningen, da stadig flere menn blir barnløse i forhold til kvinner. Kvinner driver ganske selektiv avl på menn når de får muligheten, så de har ingen grunn til å klage, nei, hvis de ikke liker kvalitetene som de selv fremelsker.
ReplyDeleteHeldigvis er det lite trolig at vi faller tilbake til et samfunn hvor så mange menn blir marginalisert at kvinner reproduserer seg 17 ganger så ofte. For det vil vel kreve jordbruk godt over eksistensminimum og mer teknologi og maktkonsentrasjon enn vi kan vente oss etter kollapsen.
Her er en ny video av Heinberg fra PCI, hvor han forteller at det har vært 24 sivilisasjoner før vår egen, som alle kollapset:
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?t=267&v=q3meq7br1rE
Noe å tenke på for Saltvedt!
Someone explained that it took more energy input to produce solar cells than those same cells would ever produce in their lifetime. In this sense solar cells are just a form of long-term storage of fossil fuel energy. All the same, the logic of producing solar cells with cheap oil is a good one.
ReplyDeleteSolar cells are a lot like batteries that only work when the sun is shining on them. Just like other batteries, they can't really serve as an energy source to make more batteries and everything else we need to have an industrial civilization. Maybe after 25 years or so, if they still work, you can get more energy back from your solar cells than you put into them. But electricity is not the right form of energy to power all the needed equipment, so you also need to use lot of additional energy just to convert it to the right forms or make new machinery. And anyone who thinks we can scale up solar power and cut down on fossil fuels at the same time needs to consider the low base of renewable energy we are starting from. Renewables would need to produce not only sufficient net energy to reproduce themselves, but also enough to replace a lot of what we currently use fossil fuels for in a short time. Solar power is less than one per cent of our energy use and total renewables are something like 11%. Maybe if we had a century it could be done, but not if oil is peaking right now.
ReplyDeleteKom til å tenke på at kvinne er vinne med en k foran. Denne k-en kan man kanskje si står for kom.
ReplyDeleteKvinne = kom vinne
Kvinner = kom vinner
Kvinnerne = kom vinnerne
Så for vinnerne er det bare å komme til kvinnerne, de tar imot deg med åpne armer.
Ved jordbruksrevolusjonen ble menn svært selektert etter de som klarte å holde seg med mest gods og gull. Det er jo derfor vi menn elsker kapitalismen, og helst vil ha så fri konkurranse som mulig. I bakhodet ligger de 17 kvinnene og venter som en belønning for alt vårt strev.
Heldigvis virker seksuell seleksjon langt raskere enn naturlig seleksjon, så når vi snart entrer stammesamfunnet igjen, vil nok kvinnene igjen begynne å selektere på et bredere spekter av vinneregenskaper.
Det er en god beskrivelse. Det er rart å tenke på at kapitalismen bare er en midlertidig tilstand i menneskets historie. Det er bare 12 000 år siden jordbruket ble oppfunnet, og nå er kanskje hele den epoken over allerede. Når det ikke lenger er mulig å opparbeide seg gods og gull, må det bli helt andre egenskaper som selekteres, også seksuelt.
ReplyDeleteJeg tror jeg må lese boken til Terje Bongard for å forstå bedre hva som kan være alternativet til pengefølelsen og hele det kapitalistiske systemet. Mener han virkelig at en industriell sivilisasjon kunne vært innrettet som et stammesamfunn? Er det ikke for godt til å være sant at kompleksiteten og teknologien kan bevares gjennom en omstilling til noe slikt?
Dette fikk han ikke utredet fullt ut, da han ikke fikk de 42 millionene han søkte om fra forskningsrådet. Men les boka og døm selv. Uansett er det kun det siste kapitlet som er viet prosjektet hans, resten er rein evolusjonsbiologi.
ReplyDeleteForresten ser det ut til at Bongard kun er opptatt av en kollaps sett i forhold til sviktende økosystemtjenester. Tverbergs analyse om en kollaps som følge av "peak finance" og fallende oljepriser, har han nok ikke satt seg inn i.
Her er forresten en oppsummering av hans kamp gjennom de siste 20 år:
http://permaliv.blogspot.no/2015/04/terje-bongard-oppsummerer-20-ars.html
Det er utvilsomt i bunn og grunn overbelastning av økosystemtjenester som gjør at vi kollapser. Men jeg begynner å bli ganske overbevist om at "peak finance" kommer først. En sivilisasjonskollaps har vel aldri artet seg slik som mange tror før de setter seg inn i finansperspektivet, at handelsvarer blir dyrere og dyrere helt til ressursene er oppbrukt. Tvert imot faller prisene helt til man stenger ned produksjonen fordi den ikke er lønnsom. Akkurat det som er i ferd med å skje med olje og andre råvarer. Uten lønnsomhet har vi ingen mulighet til å koordinere den kompleksiteten som skal til for å ha en industriell sivilisasjon, så det er finans som er det svakeste leddet.
ReplyDeleteJeg har støttet Bongard i fem år nå og kommer til å fortsette med dette, fordi han er en storartet fyr og fordi det han sier virker overbevisende. Men etter at jeg ble kjent med Tverberg forstår jeg at toget har gått fra ham nå. Hadde folk tatt imot ham med åpne armer for 20 år sida ville det kunnet gått. Men profeter som forteller sannheten har aldri blitt særlig godt mottatt.
ReplyDeleteDerfor har jeg også bestemt meg for å samarbeide med "wildernistene", og arbeide for å ta ned systemet så raskt råd er. Vil ikke folk ha Bongard og demokratimodellen hans er det beste å punktere ballongen, slik at mest mulig av økosystemtjenestene kan bevares for eventuelle overlevende.
Jeg er også takknemlig for det arbeidet du gjør med å forstå kollapsets natur. Hva man forstår er det lettere å akseptere, og man kan håpe på å møte det hele med en viss verdighet og sinnsro.
Cecar ville vendt seg i graven av alt dette pratet om å møte disaster med ro! Glem alt dette, selv om jeg skjønner psykologien bak, og fortsett fordømmelsen av den onde makten som er rundt oss, helt uavkortet og med samme intensitet og ektehet. God makt må vinne, det er det eneste perspektivet som er interessant!! Les Herbert Spencers Social Statics 1851, ihvertfall deler av den, og spe på med Ayn Rand og Machiavelli, and there you are. Finnes det en gud vil han applaudere dette som det eneste meningsfulle et menneske kan gjøre.
ReplyDeleteDu er unik i dette sørgelige landet - go the distance!!
Hvis du har lest Atlas Shrugged, så vet du at handlingen forløses av en evighetsmaskin, en uendelig energikilde tilsvarende et fusjonskraftverk eller noe lignende som hjelper John Galt, Dagny Taggart, Hank Rearden og de andre heltene til å bygge sitt idealsamfunn. Det hjelper ikke at libertariansk filosofi er moralsk høyverdig når den ikke kan fungere i praksis.
ReplyDeleteHeldigvis er feministene og alle andre onde makter også avhengige av å finne opp en evighetsmaskin om de skal beholde makten sin fremover. Så vi kan egentlig bare lene oss tilbake og betrakte undergangen med stoisk ro. Men som sagt, jeg har også tenkt å fordømme mannehaterne til det siste, for de avler et hat i meg som må få utløp selv om utfallet er gitt og vi ikke kan gjøre noen forskjell.
Finnes det en Gud løftet han i så fall ikke en finger for å berge de 24 sivilisasjonene som kollapset før vår egen. Hvorfor skulle han plutselig begynne å bry seg nå?
ReplyDeleteSelv vil jeg forsøke å spare ei flaske vin og noen batterier for å lytte til Bob Dylans "I'll Be Your Baby Tonight", mens jeg ser på Leonardodomen falle sammen med min utkårede.
Når leonardostikkene begynner å falle mot jorden, er det intet menneske som kan det minste.
Hvis leonardokuppelteorien stemmer, vil det se ut for folk flest som om alt er mulig helt til nesten ingenting er mulig. Slik kan singularitarianerne tro på sin vidunderlige fremtid helt til siste slutt. Og den mest realistiske skildringen jeg har sett av hva overlevende kan vente seg i etterkant av kollapsen, er vel filmen The Road.
ReplyDeleteJeg tviler over hodet ikke på klimamodellene til IPPC, men som Tverberg påpeker, klimasaken er en fin måte å distrahere oppmerksomheten vekk fra nærmere og langt alvorligere problemer. Slik sett burde leonardokuppelteorien fått mer støtte enn klimaforskningen. Men det blir spennende å se hva som kan komme ut av en evt. "Finite World"-konferanse i Beijing neste år!
ReplyDeleteSelv om jeg på det beste klarer å regne med en X, virker det overbevisende at Tverberg blir støttet av kinesiske professorer. Greer blir ikke det.
Fin video! Så The Road en gang, men dengang var det mest underholdning. Sett i lyset av Leonardodomen fortoner det seg litt annerledes.
Fortsett å forklare Tverbergs teorier for oss som ikke er så gode til å regne!
Jeg kom på at vi er enda dummere enn grisen som bygget sitt hus av strå, i eventyret om "de tre små grisene". Vi har bygget vårt hus av leonardostikker!
ReplyDeleteMan kan si at Leonardodomen ligger som en kunstig kuppel over verden, og beskytter oss fra naturens "ubehageligheter".
Det dumme er at fjernes et par av stikkene, faller hele byggverket. Og vi har ingen storebror gris som var lur nok til å bygge et solid sammenføyd murhus, å flykte til. Og da er vi fritt vilt for ulvene.
Ja, selv om Leonardodomen er en metafor, så er den høyst reell. Alt fra husene våre til klær, mat og transportmidler er helt avhengige av hele den industrielle sivilisasjon. Vi har ingen andre måter enn siste teknologi til å dekke de aller fleste behov. Det eneste unntaket er hvis vi er nakne ute i naturen, men det er bare unntaksvis behagelig.
ReplyDeleteExcept that the author does not consider electricity made from nuclear power as a means of crossing the divide, which is a major oversight...
ReplyDeleteNuclear power does not appear to be profitable, at least when you include the costs of dealing with all the risks and waste. The lack of profitability is a good indication that it will not work. I don't see a realistic way to expand nuclear power generation significantly without lots of subsidies ultimately derived from fossil fuels, and those are disappearing.
ReplyDeleteFurther maintaining the grid needs large amounts of fossil fuels: roads, helicopters, trucks, logging vehicles/equipment, mining equipment for metals needed in masts and wires, large high tech boats for submarine wires, etc.
ReplyDeleteThe battery capacity is not good enough for replacing all the fossil fuels needed to run all this equipment.
F.ex. my father has an electric chain saw, but it can only be used for cutting shrubs, not logging. And after a couple of hours it needs to be charged. This is not practical cleaning grid tracks.
"I agree that stockpiles of nuclear waste are a problem. I am not sure that there is a real solution; we don’t have a good way of handling the waste. Even reprocessing takes significant energy, and doesn’t really put an end to the problem." - Gail Tverberg
ReplyDeletehttp://ourfiniteworld.com/2015/04/03/gail-in-china-report-3/#comment-55782
If Gail is right, we only have a few months or years to invest in anything, so it is too late for nuclear power even if it could have worked. The financial limits we are running into will put an end to more investments in nuclear and renewables and fossil fuels at the same time, because everything depends on the same financial system. Apparently the middle of 2014 was the turning point:
ReplyDeletehttp://ourfiniteworld.com/2015/04/15/putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together/
That's when we reached global debt limits and oil prices started to decline. And I have to say things feel really different now. Gail's ideas are not just theories anymore, but reality. The system is already irreversibly broken; people just don't realize it yet because they are suffering from collective amurilexia.
"We are now in the period when many people still believe everything is going well. Oil prices and other commodity prices are low—what is “not to like”? The answer is that the system in not at all sustainable—profits of oil companies and other commodity businesses are down, just as wages of common workers in developed countries are down in inflation-adjusted terms. Companies are cutting back in investment in oil production. Soon oil production will drop. With lower oil supply, the economy will face huge challenges."
More of the side effects from nuclear waste awaiting us with the ongoing collapse:
ReplyDelete"The problem is if the spent fuel gets too close, they will produce a fission reaction and explode with a force much larger than any fission bomb given the total amount of fuel on the site. All the fuel in all the reactors and all the storage pools at this site (1760 tons of Uranium per slide #4) would be consumed in such a mega-explosion.
In comparison, Fat Man and Little Boy weapons dropped on Hiroshima and Nagasaki contained less than a hundred pounds each of fissile material – See more at: http://www.dcbureau.org/20110314781/natural-resources-news-service/fission-criticality-in-cooling-ponds-threaten-explosion-at-fukushima.html
A typical 1 GWe PWR core contains about 80 t fuels. Each year about one third of the core fuel is discharged into the pool. A pool with 15 year storage capacity will hold about 400 t spent fuel.
To estimate the Cs-137 inventory in the pool, for example, we assume the Cs137 inventory at shutdown is about 0.1 MCi/tU with a burn-up of 50,000 MWt-day/tU, thus the pool with 400 t of ten year old SNF would hold about 33 MCi Cs-137. [7]
Assuming a 50-100% Cs137 release during a spent fuel fire, [8] the consequence of the Cs-137 exceed those of the Chernobyl accident 8-17 times (2MCi release from Chernobyl). Based on the wedge model, the contaminated land areas can be estimated. [9] For example, for a scenario of a 50% Cs-137 release from a 400 t SNF pool, about 95,000 km² (as far as 1,350 km) would be contaminated above 15 Ci/km² (as compared to 10,000 km² contaminated area above 15 Ci/km² at Chernobyl).
http://belfercenter.hks.harvard.edu/publication/364/radiological_terrorism.html
We have thousands of these ponds around the world. It really does not matter if we had 1 or 100,000 more spent fuel rods to the ponds.
Because when the existing storage systems fail when we collapse back to a primitive state, we are all dead.
Now you have you answers at to a) why the PTB are doing everything possible to kick the can and b) the PTB are doing absolutely nothing to prepare for economic collapse."
http://ourfiniteworld.com/2015/04/03/gail-in-china-report-3/#comment-55815
Jan Steinman is less pessimistic:
ReplyDelete"I do not at all wish to come across as someone in favour of nuclear power — quite the contrary!
But a large nuclear explosion at a waste storage facility is simply not possible. If some of the fuel could form a critical mass, at worst, you’d have a “fizzle yield” of perhaps a few tens of kilos of dynamite.
Not that this wouldn’t be a disaster on its own! It would disperse radioactive contamination over a large area!
As proof of this, consider the “corium” that has burned its way through the containment at Fukushima #1. This non-spent fuel did not form a critical mass and did not explode, and yet it is much more concentrated than the spent fuel rods in cooling ponds.
Again, I don’t mean to minimize the risk we suffer from nuclear power in a world with an unstable grid, but the risk is not from “mega-explosions.” Too bad, because if that were a credible risk, people would do something. Check out the Dan Gilbert talk I posted above: people are more concerned about a few thousands of deaths from the immediate effects of a “mega-explosion” than they are over the million cancer deaths predicted of Chernobyl."
http://ourfiniteworld.com/2015/04/15/putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together/#comment-55849
Greer has also addressed this and he doesn't believe nuclear waste or abandoned power plants pose anything like an extinction-level risk. People will suffer and die from nuclear disasters, but these problems will be fairly localized. I am not particularly worried about them here in Norway, at least. What I am worried about is the proverbial dome of Leonardo sticks collapsing, which will distribute collapse to the entire planet with no safe havens.
ReplyDeleteNå eleveres nivået på mannshatet kraftig her til lands med den siste hashtagen. Og her - her snakkes det bare om kollaps. Det er intet annet enn exhausted will to power... og det er ikke så inspirerende... det er kun deprimerende.
ReplyDeleteNå snakker økonomene om resesjon i norsk økonomi:
ReplyDeletehttp://www.dn.no/nyheter/okonomi/2015/04/16/1907/Norge/sjefkonom-dette-kan-bli-den-mest-smertefulle-utfordringen
Men de har fremdeles ingen anelse om hvor håpløs situasjonen faktisk er. Mannshatet blir impotent i den krisen vi går inn i nå. Snart skal de tullingene få langt mer alvorlige ting å bekymre seg for enn å spre mannshat på Twitter. Peak misandry er nå :)
Folk jeg kjenner har begynt å lagre gullmynter, men det ser ut til at sølvmynter er tingen:
ReplyDelete"(a) Get as much benefit of what you have now, as you can. Take a trip, or donate to charity, or buy things you really need.
(b) Diversify your investments. If things don’t collapse all at once, diversification protects you somewhat.
(c) Farmland or real estate might be helpful in some circumstances–knowing how to farm would be a requirement. You would also need luck with others (governments, those with more weapons) not taking the land, or the food you grow on the land, away from you.
(d) Silver coins might possibly work for trading for goods. I wouldn’t count on gold being worthwhile for trading for goods. The supposed value of gold is too high relative to most goods a person might want to trade for–what you will need is loaves of bread and clothing to wear. Gold is too high valued relative to these goods."
http://ourfiniteworld.com/2015/04/15/putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together/#comment-55903
Dette er den typen råd DN burde begynne å gi nå. Håper de snart vil innse dette?
Nok ei av Saltvedts prestinner uttaler seg:
ReplyDeletehttp://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat5/thread11570562/#post_11570562
Der er altså en dame som mener at vi kan kutte klimautslippene i Norge med 48 prosent innen 2030 og i tillegg fem ganger så mye i utlandet uten at det skal koste noe særlig? Hva tror hun økonomien består av, egentlig? Det burde ikke være så vanskelig å skjønne at klimautslipp og økonomisk aktivitet går hånd i hånd. Vi kan ikke kutte eksternalitetene uten å kutte verdiskapningen. Det er som om vi skulle bestemt oss for å spise mer og drite mindre. Eller løpe fortere og puste mindre. Men sunn fornuft gjelder tydeligvis ikke for økonomien, for teknologien vil løse alle problemer ifølge de rettroende.
ReplyDeleteHer er en interessant kommentar av Tverberg:
ReplyDelete"My view is that the luxury segment can’t hold on any longer than the rest. Nearly everything created today requires the use of computers, and computers require the use of nearly every element in the periodic table. Thus, we have to have extensive international trade to maintain the production of computers and thus luxury goods as well as other goods."
http://ourfiniteworld.com/2015/04/15/putting-the-real-story-of-energy-and-the-economy-together/#comment-55890
Dette er jo en viktig grunn til at vi ikke bare kan gå over til 3D-printere og "skrive" ut alt vi trenger i forskjellige karbonforbindelser. Selv om det skulle vise seg at man kan erstatte stål med nanokarbon etc, vil man fremdeles være like avhengig av computere, som igjen krever nær på hele det periodiske systemet, som igjen krever enorme mengder fossil energi for å utvinnes.
Så teknologioptimistene møter virkelig seg selv i døra hele tida.
Nå har de regnet ut at hver nordmann er verdt 120 millioner kroner!
ReplyDeleteHver nordmann verdt 120 millioner kroner:
http://www.nettavisen.no/na24/hver-nordmann-verdt-120-millioner-kroner/3422777138.html
Dette er helt sprøtt. Kollapset er rett rundt hjørnet, mens fremskrittsoptimismen sveller ut som ei nybakt bolle.
Har Gail rett kommer jo ikke folk til å skjønne noen ting.
"Ifølge notatet, utgjør humankapitalen, den neddiskonterte verdien av all fremtidig arbeidsinnsats, 81,3 prosent av Norges nasjonalformue. Oljeformuen står for bare 3,1 prosent, mens resten er verdien av realkapitalen og finanskapitalen."
ReplyDeleteDet er surrealistisk. Som om arbeidskraft uten videre kan erstatte olje og man ikke trenger noen energikilde. Finansdepartementet er altså akkurat like virkelighetsfjerne som folk flest og tror at verdier kan skapes ut av løse luften.
Det er det Gail har sagt også: Folk flest kommer aldri til å forstå sammenhengene. De kommer til å dø i den tro at problemet bare var en finanskrise som kom av feil politikk. Siden oljeprisen er lav, vil de aldri skjønne at vi er i nærheten av noen grenser for hvor mye olje og andre ting som kan utvinnes og produseres. Alt som styrer økonomien er bare abstraksjoner for dem som kunne vært løst med andre abstraksjoner slik som rentepolitikk og pengetrykking.
Loks like the message of peak demand is starting to break into the mainstream. (Though they do not say collapse will be the result)
ReplyDeletehttp://www.forbes.com/sites/timtreadgold/2015/04/20/sluggish-oil-demand-returns-as-a-potent-factor-in-the-peak-oil-debate/
There is some talk of peak demand, but I don't think mainstream economists will ever connect the dots. They might understand that oil prices below production costs is not a sustainable situation, but they will be scratching their heads over why prices fail to rise again and not link it to peak finance as the true manifestation of peak oil. Most likely there will be escalating financial troubles due to lack of profitability in the oil industry until the whole system breaks, just like Gail predicts.
ReplyDeleteFornybart, som vindmøller, minner litt om fracking, hvor man stadig må borre flere hull for å holde takten. Skal man holde oppe takten på f.eks. vind krever det en konstant erstatning av gamle vindmøller, som ser ut til å ha en driftstid på ca 20 år:
ReplyDeletehttp://cornucopia.cornubot.se/2015/04/nej-bloomberg-fornyelsebart-har-inte.html