Wednesday, November 16, 2016

The verdict

I won! The Gulating Court of Appeal has awarded me NOK 37,100 in compensation for wrongful imprisonment when I was accused of incitement in 2012. The full ruling is available here and highly recommended reading for all Norwegians, especially those who still feel I should have been convicted for expressing my political views here on this blog. The judges have considered my most offensive quotes for which the police tried to prosecute me, and opined that they didn't violate the law then and still don't after the legal reforms that many people mistakenly believe would have ensured my conviction for saying similar things now.

As anyone who reads the verdict is forced to admit, the criminal concept of incitement simply does not apply to my kind of rhetorics. And that is no accident either, because I had no intention of breaking the law when I wrote my blog posts and comments, certainly not in such a stupid manner as the accusations would have it. When it comes to expressing political disagreements, even very hateful and rebellious ones, freedom of speech is actually quite strong in Norway, so why would I do something like that? Unless you are incredibly rhetorically inept, there is no need to resort to criminal speech in order to get your point across. What you can't do is to publicly exhort specific people to carry out specific criminal acts, but you can glorify and generally advocate criminal behavior. It is not enough to wish to do harm; you have to actually break the law to be punished. The content of my character is admittedly such that I am the worst Norwegian enemy of the state since Quisling, because that is the extent of my hatred of feminist sex laws. Be that as it may, I am still legally protected from prosecution for incitement unless I commit incitement the way it is legally defined, which I don't.

I always thought people who make threats are some of the silliest criminals. Threats are a huge liability while causing almost no damage. Incitement is slightly more intelligent, and arguably a far more serious crime since the sky is the limit in terms of potential harm, but certainly not needed when freedom of speech is tolerably strong. So I always take great care not to run afoul of threat or incitement laws. Those who would like to see me punished are frustrated by the fact that I can be every bit as hateful as the silly people who make threats or incitement, if not more so, while remaining on the right side of the law. Whether you like it or not, that is how it is. You don't get to punish me for my opinions, only for actual crimes that I am too smart to commit. And let's get real, would you really want to live in a country where people can be punished for their character rather than their actions? To take an analogy everyone can understand, imagine if speed limits were based on how fast one wanted to drive instead of the actual speed. Just like you can't be fined for wanting to drive over the speed limit unless you actually do, it is of course legal to adjust one's behavior according to the law when it comes to speech crimes such as incitement as well. And that is what I have done, even if I may have evil intentions in my heart. The judges in the Gulating Court of Appeals are sane enough to acknowledge this fact, even if the lower court and much of the populace isn't. They even assert that my behavior was not only legal, but also not suspicious, which means the cops acted unreasonably and I am entitled to compensation for an attempted prosecution which shouldn't have happened.

If you have the power to lead, then simply existing and expressing your sentiments is enough, and if you don't, then no amount of incitement will make a difference for your cause. Criminal incitement is therefore a fool's errand, and I have no use for it. It is also a pointless prohibition which is rarely ever used anyway, at least not successfully. You have to choose -- either have arbitrary arrests and disappearances of unpopular influencers, or tolerate hateful opinions in public discourse, because it is the nature of language that hatred and rebelliousness can always be conveyed without breaking any law that isn't vague enough to be a travesty of justice. I am glad that Norway has chosen the latter option for now.

36 comments:

Øyvind Holmstad said...

Gratulerer med denne seieren for ytringsfriheten på vegne av oss alle!

Takk fordi du twitret innføringsartikkelen av Bongard om menneskets atferdsøkologi!

- Det menneskelige grunnfjell: Følelser som tilpasninger til et førhistorisk liv:

https://afordweb.wordpress.com/2016/11/13/det-menneskelige-grunnfjell-folelser-som-tilpasninger-til-et-forhistorisk-liv/

I et markedsliberalistisk/kapitalistisk samfunnssystem er det betenkeligheter med å forby prostitusjon, da svært mange menn blir skviset ut av kjønnsmarkedet som tapere, og derfor ikke kan få tilgang til kvinner på annet vis enn hos prostituerte eller gjennom voldtekt.

Det er gjerne høystatusmenn med god tilgang på kvinner som støtter forbud mot prostitusjon, for slik å ytterlige heve sin status som empatiske og generøse.

Kan vi derimot klare å bryte ned forskjellene mellom folk, slik at det sosioøkonomiske ikke får samme betydning, og menn får en mer fair sjanse til å framvise sine unike egenskaper utover det sosioøkonomiske, kan et forbud mot prostitusjon være mer relevant.

Et problem med prostitusjon er dog kvinnens trang til å velge den mest attraktive, og hun går selvsagt på akkord med sin kvinnelige biologo med å ta hva som kommer.

Prostituerte bør derfor ha mulighet til å avvise kunder de ikke liker.

Men fikk vi et mye mer egalitært samfunn ville nok stort sett prostitusjonsmarkedet dø ut av seg selv. Det er derfor dette man bør satse på, heller enn et forbud.

Materiell status setter menns mange unike egenskaper altfor mye i skyggen, slik at potensielle partnere ikke får øye på dem.

Eivind Berge said...

Hva synes du om Gail Tverberg sine spådommer om kollaps nå? De har feilet så langt, og er forskjøvet flere år ut i tid til og med ifølge henne selv. Så det ser ut som vi får mer tid til å forsøke å implementere Bongard sin visjon om et mer egalitært, bærekraftig samfunn enn jeg hadde trodd. Både det og mannskampen er i aller høyeste grad fremdeles relevant.

Øyvind Holmstad said...

La oss håpe det! Ellers har jeg stort sett forlatt henne etter hennes behandling av Reverse Engeneer til fordel for Fast Eddy:

http://www.doomsteaddiner.net/blog/2016/11/13/private-property-myths-legends/#comments

Min venn Achsel Ford har fått en knallblogg og vi satser nå på å få Bongard opp av insektkjelleren. Et mer egalitært samfunn vil uansett være bra for menn på den nedre delen av rangstigen, mange av disse har flotte egenskaper det ikke er så lett å få øye på for kvinnene i statuskampen, men som ville kommet tydeligere fram uten så mange med høy sosioøkonomisk status. Man kan forstå kvinnene, det er alltid den høyeste toppen man ønsker å bestige, var alle fjellene omtrent like høye vil det derimot være karakteren av fjellet som vil være bestemmende.

Kollapsen kan nok være utsatt, slik at det kan være verdt å gjøre nye forsøk, men kverna maler trofast mot undergangen, slik Garob spesifiserte det i dag:

"Det er påfallande at det politiske spelet er det som dreg til seg mest merksemd, målt i talet på kommentarar i det minste.

Sjølvsagt er spelet viktig for oss.

Men alle desse debattane omkring kvar vegen framover går tek utgangspunkt i eit «tabula rasa», blanke ark.

Som om vi står overfor ein meny det berre er å velge og vrake frå.

At økonomar ser det slik får vi bere over med.
Økonomar har som kjent ikkje greie på noko som helst.
Spesielt har dei lite greie på økonomi.
(Det er ikkje det du veit som får deg i vanskar, men det du trur du veit, som slett ikkje er slik du trur.)

Frå historikerar kunne vi kanskje vente oss meir?

For djupt inne i «dyrets buk», i dei indre organa til den industrielle-finansielle sivilisasjonen vi lever i, kvernar tannhjula ubønnhørleg vidare:

Det finansielle systemet spyr kvar dag ut milliardar i kreditt, nyskapte pengar i form av gjeld.
Gjeld som skal betalast tilbake, med renter, av ein framtidig produksjon av varer og tenester.
Renter og renters rente er ein eksponentiell funksjon, for å terpe på det, igjen.

Samstundes fortærer det industrielle maskineriet ressursgrunnlaget på denne vesle planeten i eit desperat forsøk på å følge den eksponetielle kurva til finanskapitalen.

Men ressursane er endelege.

Og det er ikkje den dagen ressursane er brukte opp vi får vanskar, det er den dagen eksponentielt auka uttak for å halde tritt med gjeld, renter og renters rente ikkje lenger er mogleg.

Vi brukar dei lettast tilgjengelege ressursane først, etter kvart må vi pøse stadig meir ressursar inn på å utvinne dei ressurasane industrien treng.

Dette er lova om den minkande utbytteauken.

Når desse to komponentane i vår industrielle-finansielle sivilisasjon flyg frå kvarandre for godt er vi på veg mot sluttspelet.

Vi står på vippepunktet i desse dagar.

All teorisering av kva slag statsordningar som er tenelege er yndlingssporten til kommentariatklassen, der avisa KK har meldt seg inn, her med ein ny sterk søknad. Kanskje fordi dette skiktet skjønar, eller i det minste anar, kva veg det går, og vil halde seg inne med den handa som før dei.

Spelet slik vi kjenner det er i ferd med å bli totalt meinigslaust.

Ingen av sidene har alternativ å tilby, lovnadane dei kjem med er falske fordi dei er utan grunnlag i dei biologiske og fysiske vilkåra vi lever under.

Fascisme er den einaste vegen vidare for systemet, noko som sjølvsagt ikkje vil berge det, men gjere livet håplaust for dei fleste.

Det er ei viktigare erkjenning enn kven som meiner kva oppe i det heile.

Å avsløre dette gjer den systemlojale «venstresida» frådande av raseri.

Stå på Steigan, hald fram med å tirre dei til dei sprekk av eige sinne!"

http://steigan.no/2016/11/16/cias-mann-advarer-i-klassekampen-mot-populisme/#comments

Øyvind Holmstad said...

Det var feil diskusjonstråd jeg lenket til hos Diner, her er rette:

http://www.doomsteaddiner.net/blog/2016/11/09/amerika-is-all-right/#comments

caamib said...

Huh ! Congrats.

I have two questions

1. Did you actually see the judges and, if so, could you gauge their attitude/behavior towards you? Were they benevolent? Were more of them male or female?

2. What do you plan to do with the money?

Eivind Berge said...

There were three judges, all male, and yes they were visible.

Their attitude was, if not exactly benevolent to my cause, that they would tolerate no bullshit reasons for denying me compensation, just like this court didn't accept bullshit reasons for jailing me in the first place. And the original charges against me were indeed bullshit (one of the judges was the same one who participated in calling out that bullshit when I was released back then). Their favorable disposition became evident when they asked the opposing lawyer if he could present any specific quotes from my blog that might qualify as criminal incitement then or now, and he didn't have any. Instead, he relied on a character assessment of me, mixing in other things I have said elsewhere (in court and police interrogations) to attempt to prove that the cops were right to treat me like a criminal. And sure enough, my attitude is rebellious, but for a public statement to be criminal, it must by itself fit the criteria defined by the law. Since there are no quotes from my blog where I am explicitly telling people to go out and kill cops, you can't argue that I am guilty anyway because it is my opinion that MRAs ought to kill cops. And that is literally what the entire prosecution's case boiled down to, and what was later used to deny me compensation for wrongful imprisonment. Many people feel I should have been punished, but they can't point to any specific example of a crime I am supposed to have committed. They want to treat me like a criminal because I have a criminal mind, not because I act like a criminal. But the system can't do that when it is supposed to abide by the principle of legality and the rule of law. The cops and the district court don't care about such principles, but this appellate court does. So it doesn't really matter to these judges whether I am a nice or politically correct person, and I commend them for not letting such considerations influence their ruling.

I have been getting less translation work lately, so I need the money just to live on. I also plan to buy some more GPUs to mine Zcash. The zero-knowledge proofs on which this coin is based is a really fascinating concept, and it can be mined on regular hardware, so I am very into the whole Zcash community at the moment. You might criticize Zcash for requiring a trusted setup to get rid of the so-called cryptographic toxic waste, but at least Peter Todd took his role in the Ceremony very seriously:

https://petertodd.org/2016/cypherpunk-desert-bus-zcash-trusted-setup-ceremony

You can't be 100% sure, but it looks secure enough for me. All that matters for mining is profitability anyway. Currently you can make about 2-5 dollars per day per GPU (while using a couple hundred watts that you need to pay for out of this), so you are not going to get rich from Zcash mining, but it is lots of fun.

Øyvind Holmstad said...

I have a criminal mind too, as I should like to bomb Barcode to gravel. Actually I've joined the rebels at

www.arkitekturupproret.se

, and encourage all fed up by modernist dogma to do the same.

If it was not for the victory of Berge I would never have dared to expressed my honest opinion above, but now I can go to rest and sleep well, without fear of the police coming to my room during night.

Thanks!

Eivind Berge said...

@Øyvind

Interesting conversation with Reverse Engineer. I agree with both of you that Fast Eddy lowers the quality of Gail's blog. It is a little bit embarrassing that he is allowed to enforce that kind of groupthink on the commentariat, but I guess he really represents her point of view.

I've never seen anyone be so single-mindedly obsessed with fast collapse to the exclusion of all other alternatives. He has been going at it for several years now with no reduction in intensity despite collapse not happening. At the very least, I think it is prudent to reconsider the likely velocity of collapse when Gail's predictions keep failing year after year.

Øyvind Holmstad said...

Dine libertarianervenner angriper meg med stor indignasjon på VD:

http://www.verdidebatt.no/categories/1044/threads/11668063

Hva er ditt forhold til libertarianismen og Ayn Rand i dag? Selv forstår jeg at folk omfavnet henne på 50- og 60-tallet, da verden fremdeles hadde mange lavthengende frukter, men forstår ikke at de fortsatt holder fast på hennes ideologi nå som vi møter verdensveggene på alle fronter, ikke minst gjeldsveggen:

http://steigan.no/2016/11/19/den-globale-gjeldsbakrusen/

http://www.resilience.org/stories/2016-11-14/donald-trump-and-the-usa-s-growth-and-indebtedness

Stephen Hawking maner oss nå til å leve lett på jorden fram til vi kommer oss ut i rommet og kan kolonisere nye planeter.

Personlig synes jeg befolkningsveksten er skremmende:

https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2016/11/15-human-population-growth-has-been-different-from-similar-primates.png

Selv kan jeg ikke se at hensynsløs konkurranse for å tappe de gjenværende ressursene, utvannet som de er, er vegen å gå.

Eivind Berge said...

Jeg har fremdeles en libertariansk gunnholdning, men jeg ser nå at det ikke skalerer opp. Såkalt vekst og verdiskapning handler stort sett om å bruke opp ressurser. Folk bør ha ubegrenset råderett over seg selv og sine umiddelbare eiendeler, men jeg er ikke så positivt innstilt til uhemmet kapitalisme lenger. En mann som har utviklet et stort oljefelt har ikke skapt noe, men først og fremst brent opp ressurser. Det er bare en illusjon at rikdommen er fruktene av hans eget arbeid, så jeg synes egentlig ikke han fortjener den.

Før tenkte jeg selv slik som kritikerne dine: «Kapitalisme hviler på privat eiendomsrett, dvs at man har rett til å eie det man selv produserer eller har kjøpt, at ingen kriminelle/mafia/sosialister/Bongarder har rett til å komme og rane fra deg det du har produsert eller kjøpt.»

Men problemet er at det er høyst begrenset hva et menneske egentlig kan produsere, så den kapitalistiske eiendomsretten er basert på en løgn. Fremover må mennesker jobbe hardere og hardere for mindre og mindre, fordi ressursene er utarmet. Hvis vi ikke kollapser, så er fordeling av ressursene en relevant problemstilling, og da kan jeg ikke se at kapitalismen er egnet til å få noe rettferdig resultat.

Så er spørsmålet om sosialistiske styresett kan forvalte ressursene bedre i praksis, og det er jo tvilsomt, men Bongard sin modell er i alle fall noe av det mest lovende jeg har sett.

Øyvind Holmstad said...

Takk for meget interessante tanker!

Synd at ikke Bongard fikk lov til å utrede demokrati-modellen sin, når man ser hva slags svarte hull Norges regjering og andre stater skufler penger nedi:

http://steigan.no/2016/11/20/clinton-stiftelsen-og-de-seks-brannfaklene-fra-terje-tvedt/

Øyvind Holmstad said...

Jeg synes Rudshaug kommer med ganske ganske kraftige utfall her:

http://www.verdidebatt.no/categories/1044/threads/11668063?page=2

Eivind Berge said...

Sindre Rudshaug påstår at jeg ble frikjent på grunn av mediet jeg benyttet, men det er feil. Det var riktignok slik jeg ble løslatt fordi den teknikaliteten at Internett ikke var regnet som offentlig gjorde at straffesaken måtte bli henlagt før domstolene fikk tatt stilling til skyldspørsmålet gitt at ytringene mine ble fremsatt offentlig, men erstatningsdommen fra Gulating slår fast at dommerne der ikke ville ansett sitatene mine som straffbare uavhengig av medium. Det er LOV å si at man ønsker at noen skal blir drept, også at andre skal gjøre det. Generelle oppfordringer er altså lovlige. Det som er straffbart, er å oppfordre noen til konkret iverksettelse, og ingenting på bloggen min kvalifiserer til det ifølge de selveste dommerne som eventuelt skulle dømme meg, selv om man regner bloggen som offentlig. Faktisk slår dommen fast at ytringene mine ikke engang er mistankepådragende! Rudshaug bør lese dommen før han uttaler seg, for han er uvitende om hva oppviglerbegrepet i straffeloven faktisk går ut på.

Det er dessverre veldig mange som misforstår dette, selv om vi nå har det fra hestens munn at det er feil. Da kan vi bare henvise til dommen, om de gidder å lese den da, som altså er å finne her:

https://drive.google.com/file/d/0B6cEdhSWOOmjc2w4VFRib3lnNDZwTDJUWVgyTFlWR1dsUDFR/view?usp=sharing

Eller på Lovdata:

https://lovdata.no/dokument/LGSTR/avgjorelse/lg-2015-26859

Det mest relevante sitatet er dette:

"Uten at det har hatt avgjørende betydning for lagmannsrettens vurdering, bemerker lagmannsretten at As uttalelser på bloggen neppe kan anses som en oppfordring til iverksettelse av straffbare handlinger, jf. straffeloven 1902 § 140. Bestemmelsen taler om «... oppfordrer eller tilskynder til Iværksettelsen af en straffbar Handling eller forherliger en saadan ...». I straffeloven 2005 § 183, som avløser § 140, er virkeområdet betydelig innsnevret. Ettersom det ikke har betydning for saken går ikke lagmannsretten nærmere inn på dette."

Anonymous said...

Eivind: Det er ikke dig, der er blevet tilkendt erstatning for sagsomkostningerne, vel? Hvis det er lutter sagsomkostninger, så må det vel være din advokat, der får pengene. Det vil sige at du personligt kun får erstatning for uberettiget fængsling, er det korrekt?

Sindres Blåblogg said...

I stand corrected. Tok meg desverre ikke bryet med å lese HELE dommen. Det kom lenger ned. Beklager feilslutningen og takk for oppklaringen.

Når det er sagt ser jeg det som kriminelt og uetisk å oppfordre til drap på generell basis, slik du har gjort. Vi skal ha full ytringsfrihet, men det er fullstendig unødvendig å ha retten til å oppfordre til initiering av vold mot fredelige mennesker. Ytringsfrihetens grense bør gå ved oppfordringer til vold mot fredelige. Hvis du klarer å rasjonelt definere politimenn til å komme inn under en gruppe som initierer vold mot fredelige, så bør man selvsagt ha retten til å oppfordre til selvforsvar mot dem, uansett om det er en Hitler eller en Erna Solberg som leder dem. Jeg tror du er ekstremt langt unna å klare dette - derfor ser jeg deg som en uetisk kriminell.

Sindres Blåblogg said...

Og begrunnelsene dine mot kapitalismen og retten til privat eierskap er fullstendig fraværende. Nå har libertarianere alltid vært forvirret rundt mange ting. Prinsippløse vil ofte skifte side, fordi de alltid har vært og alltid vil forbli forvirret. Bare prinsipper kan regnes som et rasjonelt, filosofisk fundament. Følelser kommer og går.

Anonymous said...

Politiet er IKKE fredelige mennesker. De utøver et voldsmonopol, og måten de opererer på er svært vilkårlig og provoserende. Jeg kjenner en uttalt forakt for politivesenet. Ikke minst på bakgrunn av det kvalmende sløret av moralisme de gjemmer seg bak.

Sindres Blåblogg said...

Skal alle kunne utøve vold vilkårlig, ingen, eller bør vold være monopolisert? Politiet er ofte noe dritt, jeg har flere personlige erfaringer, men å oppfordre til drap på vilkårlige politifolk? Står anonym bak det? Hvorfor er du anonym, forresten? Redd for at politiet skal ta deg? Skal man drive og drepe provoserende folk? Politiet gjør vel noe nytte, som vern mot voldelige kriminelle? Hva hvis man myrdet en meget bra, etisk god politimann eller -kvinne? Forresten, gidder ikke diskutere inne på disse sidene noe særlig mer. Mangler refleksjon her.

Eivind Berge said...

Det stemmer: Jeg får 37 100 kroner, og advokaten får resten.

Sindre, du kan mene hva du vil om hvor etisk eller uetisk jeg er, men du er ikke for «full ytringsfrihet» hvis du fengsle folk for generelle oppfordringer. Det er nettopp slike ytringer ytringsfriheten er ment for å verne. Oppviglerparagrafen er ikke til for å verne følelsene dine, men forhindre skadelige handlinger. Sist gang den ble brukt og noen ble dømt var i 1988, og da var det snakk om å stå med en ropert på gaten under en ulovlig demonstrasjon og oppfordre til å angripe politiet der og da. Ordet «iverksette» står i loven av en god grunn, da det er dette som skiller ytringer fra sannsynlige handlinger; ellers blir det bare tankekriminalitet.

Selv om jeg mener vi burde klart oss uten, så er oppviglerparagrafen noe av det nærmeste vi kommer en fornuftig innskrenking av ytringsfriheten. Rasismeparagrafen er en annen historie, men i nyere norsk rettshistorie er det slett ikke tradisjon for å sette folk i fengsel for faktisk harmløse ytringer slik som du vil. Tror du jeg er den eneste som har sagt noe voldelig siden 1988? Ser du hvor dumt det blir å bruke en annen rettspraksis kun på meg, og ikke for eksempel kommunister som drømmer om revolusjon?

Jeg er i utgangspunktet for privat eierskap, men det må balanseres mot at vi lever i en endelig verden. Termodynamikkens lover forteller oss at økonomien er noe mye mer i retning av et nullsumspill enn randianerene vil ha det til. Rand måtte jo selv ty til en evighetsmaskin for å få plottet i Atlas Shrugged til å gå opp, så det er helt virkelighetsfjernt.

Øyvind Holmstad said...

"Jeg er i utgangspunktet for privat eierskap, men det må balanseres mot at vi lever i en endelig verden. Termodynamikkens lover forteller oss at økonomien er noe mye mer i retning av et nullsumspill enn randianerene vil ha det til. Rand måtte jo selv ty til en evighetsmaskin for å få plottet i Atlas Shrugged til å gå opp, så det er helt virkelighetsfjernt."

Det er her Berge er som mest verdifull. Han er av de i Norge som best forstår å sette økonomi i lys av fysikken. Økonomien lever på siden av de fysiske realiteter. Berge burde fått et stipend av Handelshøyskolen for å utrede konflikten mellom økonomi og fysikk. Her er han faktisk bedre enn Bongard.

Selv heiet jeg alltid på indianerne som barn, og jeg tilbrakte barndommen som ensom indianer i dalsida på Olteruddalen. Dette la nok fundamentet for min omfavnelse av Bongard og stammefellesskapet, da de nordamerikanske indianerstammene ikke praktiserte eiendomsrett i vår forstand.

- Sebastian Junger’s Meditation on Tribes:

http://bollier.org/blog/sebastian-junger%E2%80%99s-meditation-tribes

"A surprising number of European settlers – mostly men – wound up joining Indian society rather than staying among their peers. The European and English “defectors” (sometimes, captives) emulated Indians, married them, were adopted by them, and on some occasions even fought alongside them.

The opposite virtually never happened. Indians never ran away to join white society. “Thousands of Europeans are Indians,” wrote the French commentator Hector de Crèvecoeur, “and we have no examples of even one of those Aborigines having from choice become European.”

Crevecoeur, notes Junger, “seemed to have understood that the intensely communal nature of an Indian tribe held an appeal that the material benefits of Western civilization couldn’t necessarily compete with….Indian clothing was more comfortable. Indian religion was less harsh, and Indian society was essentially classless and egalitarian.”

Native American culture strongly emphasized sharing, so there was much less surplus accumulation of things and therefore less inequality. It was easier for tribes to make decisions in the best long-term interests of the group. No one was rich or powerful enough to capture the governance system for their individual, selfish ends. The culture, its ethic and rituals wouldn’t allow such an outcome.

It can hard to critique the intense social alienation and senselessness of advanced market cultures when you live within it. How does one acquire a clear outsider perspective? Junger brilliantly uses two unlikely “tribes,” combat veterans and Native Americans, to show the deep satisfactions of commoning -- and the costs of not having a tribe."

Ayn Rands tankegods er den ultimate foredling av arven etter de amerikanske settlerne, som nytolket John Locke for å kunne frarøve de opprinnelige amerikanerne deres land med god samvittighet og loven i hånd.

- The Fateful Choice: The Pilgrims Assign Private Property Rights in Land: http://bollier.org/blog/fateful-choice-pilgrims-assign-private-property-rights-land

Selv ville jeg utvilsomt vendt settlerne ryggen og blitt av de som sluttet seg til de nomadiske indianerstammene, hvis jeg var blitt født i det ville vesten.

Sindres Blåblogg said...

"Sindre, du kan mene hva du vil om hvor etisk eller uetisk jeg er, men du er ikke for «full ytringsfrihet» hvis du fengsle folk for generelle oppfordringer. Det er nettopp slike ytringer ytringsfriheten er ment for å verne. "

Jeg vil fengsle folk for alle typer oppfordringer til vold mot fredelige mennesker, også generelle oppfordringer fra feks en muslim om å myrde alle nordmenn. Det eksisterer absolutt, i ordets fysiske forstand, intet behov for å kunne oppfordre til vold mot fredelige mennesker. Bare kriminelle har et slikt behov og kriminelle kan vi med god samvittighet kaste i fengsel.

Sindres Blåblogg said...

Hvis noen helt seriøst mener at en sosialistisk stat vil v'ære bedre til åivareta og utvikle de resterende ressurser bedre enn nom de er i privat eierskap og noen faktisk må oppleve konsekvenser av å ødsle de bort, så får de drømme videre på fantasiene sine. Er det noe sosialismen har lært oss, så er det at den er en mester i miljøødeleggelse og ressursbortkastelse.

"Mange økonomiske situasjoner er ikke nullsumspill, fordi verdifulle varer og tjenester kan lages, ødelegges eller feilplasseres. Hver av disse tilfellene skaper en total som kan være ulik null. Vinn-vinn situasjoner er ikke nullsumspill da alle deltakere vil ha en sum fortjeneste større enn null."

Det blir helt absurd å hevde at det er likegyldig om man brenner opp mat eller spiser det. Noen er bedre til å forvalte ressurser enn andre og sosialister har vist oss hva de er gode på. Punktum. Nullsumspill my ass.

Øyvind Holmstad said...

"Suburbia is the most vasteful allocation of resources in the history of Mankind". - James Howard Kunstler

https://www.youtube.com/watch?v=Q1ZeXnmDZMQ

De suburbane kalkunhaugene er inkarnasjonen av kapitalismen. Utgruppe-konkurranse fører ikke noe godt med seg. I inngruppa derimot gir det status å bo så enkelt som mulig, og å vise generøsitet for fellesskapet.

Transport av varer rundt omkring i verden forbruker tre ganger så mye energi som å produsere dem. Dette skjer i profittens navn. Problemet kommer når profittratene blir for lave til å forsvare nyinvesteringer. Vi kan ikke effektivisere oss ut av dette, å gjøre ting smartere har også sin begrensning, og de lavest hengende fruktene er høstet også her. Mener å huske at effektivitetsgevinstene nådde en topp på 90-tallet med opp mot 7%. Nå er den vel mellom 1-2% av GNP.

Man kan ikke fortsette å produsere for profitt i all evighet, dette strider mot de fysiske lover. Det hjelper ikke hvor smart man er eller hvor hardt man arbeider. Uten profitt ingen investeringer, og da faller dominobrikkene.

Gjeldsvulkanen hadde kanskje et par uventede utbrudd på lur. Men en dag slokner den.

Øyvind Holmstad said...

Ikke dominobrikkene, men leonardostikkene, og dette er langt mer alvorlig!

Ellers er økonomisk vekst tett knyttet til økt energibruk:

https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2016/11/11-economic-growth-is-closely-tied-to-energy-consumption.png

Det hjelper ikke hvor smart en kapitalist er til å utvinne de gjenværende ressursene, uten vekst faller det hele sammen, og energien må bare bli billigere og billigere for å drive veksten dess mer ressursene tynnes ut.

Det vil aldri bli profitabelt å samle inn urin i urinsorterende toaletter for å erstatte kunstgjødsel. Men dette må vi når vi går tomme for fosfor. Deflasjonsspøkelset vil kverke kapitalismen med uttynningen av ressursene, derfor trenger vi et system som kan overleve selv med ekstremt lave utvinningsgrader.

Hvorfor kommer du hele tiden trekkende med denne statssosialismen? Det er jo det predatoriske stats-/markeds-duopolet som er allmenningenes fiende.

Eivind Berge said...

«Jeg vil fengsle folk for alle typer oppfordringer til vold mot fredelige mennesker, også generelle oppfordringer fra feks en muslim om å myrde alle nordmenn.»

Der har du selv gjort deg skyldig i oppvigling etter din definisjon, siden det er ulovlig å fengsle folk på det grunnlaget i Norge, men du oppfordrer til det. Du er langt fra «fredelig» når du vil fengsle folk, og spesielt ikke for meningene deres. Vold mot meninger er mye mer uforholdsmessig enn det opprøret mot feministisk politivold som jeg har tatt til orde for. Monopolvoldsmakten blir ikke fredelig av å håndheve din ideologi og slå ned på andre ideologier, så å dekke deg under at du vil endre loven og gjøre den slags vold lovlig gjør deg ikke til et bedre menneske heller.

Det er også underlig at du ikke ser behovet for å kunne diskutere etikk uten å risikere fengsel hvis man argumenterer for «feil» standpunkt, slik som skjedde med meg da jeg debatterte etikken i politidrap med en leser. Som vist over kan du lett havne på feil side selv, så jeg ville vært forsiktig med å la staten definere og håndheve etiske meninger.

Sindres Blåblogg said...

Artikkel 3 i menneskerettighetene gir retten til liv.
Artikkel 19 gir rett til frie ytringer,
Artikkel 30 avviser at noen rettigheter kan tolkes slik at de er i strid med hverandre og at en rett kan ødelegge en annen.

Dilemmaet står mellom retten til frie ytringer og retten til liv. Hvis man kan benytte sin rett til frie ytringer til å få myrdet noen, slik hutuer fikk myrdet 1 million tutsier på 90 dager via oppfordringer til drap via radio, så benytter man retten til frie ytringer til å slå ihjel retten til liv. Menneskerettighetene avviser at man kan benytte ytringsfriheten på en slik måte og at de som ytrer seg slik kan søke tilflukt under de samme rettigheter som de forsøker å ødelegge. Menneskerettighetene beskytter IKKE slike personer mot rettsforfølgelse, dermed kan og bør man rettsforfølge mennesker som tar til orde for drap på andre, fredelige mennesker. At norsk lovverk skulle skille seg nevneverdig fra dette avviser jeg.

Jeg venter på at du skal skissere et scenario, hvor som helst på planeten, der fredelige mennesker har behov for å oppfordre til drap på andre fredelige mennesker.

Hvis du kan påvise at politiet er et overgrepsapparat, så snakker vi ikke lenger om initiering av vold, men om selvforsvar. Jeg oppfatter ikke at du har påvist dette og jeg oppfatter ikke at du diskuterte metaperspektivet om selvforsvar, men heller oppfordret til drap på politiet generelt. Du diskuterte ikke etikk, du oppfordret til drap. Det er mulig å skille mellom de to.

Vi skal sammen sette en grense for frie ytringer og de bør gå akkurat der jeg sier, ikke en milimeter på noen av sidene. Hvis du kan påvise et behov noen som helst fredelig person har i et hvilket som helst scenarie til å oppfordre til drap på en annen fredelig person, så skal jeg vurdere å rikke meg. Det klarer du ikke, for et slikt behov finnes ikke og derfor skal grensen for frie ytringer stå akkurat der. Jeg diskuterer altså ikke noen grense angående selvforsvar. Jeg diskuterer grensen i forhold til vold mot fredelige mennesker.

Du er evneveik hvis du på nytt diskuterer dette uten å forholde deg til den presise påstanden min over om det presise skillet mellom grense for frie ytringer mellom initiering av vold og selvforsvar.

Eivind Berge said...

Når det gjelder min etiske argumentasjon, så kan du lese den i det opprinnelige innlegget og kommentarfeltet jeg ble arrestert for:

http://eivindberge.blogspot.no/2012/05/thoughts-on-trial.html

Jeg står inne for alt sammen, ikke et ord er endret, hele den tråden har nettopp blitt fremlagt som bevismateriale i Gulating lagmannsrett, og nå er det altså fastslått den slags ytringer ikke er hverken straffbare, straffverdige eller mistankepådragende i norsk rett. Denne diskusjonen vi har nå dreier om hvorvidt norsk lov ikke går langt nok i kriminaliseringen av oppfordringer til drap. Det mener du, men du har loven imot deg. Jeg mener at et opprør fra menn mot sedelighetslovene ville vært selvforsvar mot en voldsmakt som begår så graverende overgrep mot mannlig seksualitet at voldelig motstand er etisk forsvarlig, men oppfordringer til vold trenger ikke være det for å være lovlige. Det er oppfordringer til IVERKSETTELSE som er straffbare, og i tillegg fremgår det av forarbeidene til § 183 i den nye straffeloven at det bare er offentlige oppfordringer som innebærer en særlig nærliggende fare for at andre skal komme til å begå straffbare handlinger som er ment å rammes. Du vil altså utvide kriminaliseringen noe så hinsides at hvem som helst kan komme i skade for å begå forbrytelser i en diskusjon om etikk og holdninger. Det er ikke forenlig med ytringsfriheten slik hverken jeg eller heldigvis det politiske flertallet i Norge ønsker å ha den. Du vil fengsle folk kun for å ha usmakelige meninger, og det er tyranni. Mange mennesker har meninger som jeg finner moralsk forkvaklet også, men jeg vil ikke fengsle dem av den grunn. Du er i en helt annen kategori -- det jeg anser som fascisme. Slike meninger er skremmende og farlige, men du må få lov til å ha dem.

Det kan hende at norsk lov går enda lenger enn menneskerettighetene i å sikre ytringsfriheten på dette området, og takk og lov for det.

Det er forøvrig ikke slik at man må påvise noe behov for å ytre seg. Ytringsfriheten gjelder i utgangspunktet. Det er dere som vil kriminalisere, som må påvise et behov. Når det er nærliggende fare for at noen skal bli alvorlig skadet, så kan straffebud forsvares (selv om jeg ikke er enig, og det åpenbart er minimal bruk for en slik lov når det går flere tiår mellom hver gang noen blir dømt), men ikke når det bare er snakk om å fornærme dine etiske følelser.

Sindres Blåblogg said...

"men oppfordringer til vold trenger ikke være det for å være lovlige. Det er oppfordringer til IVERKSETTELSE som er straffbare"

Hvor ligger forskjellen på oppfordring til vold og oppfordring til iverksettelse av vold? Det er semantikk. Lett å gjemme seg bak juristers krav til å uttale seg slik og slik, men poenget blir forstått av de voldsforherligende følgerne til mennesker som oppfordrer til vold.

Forresten svært skremmende at du sammenlikner deg med ABB, en mann som myrdet barn og ungdom. Det sier egentlig alt jeg trenger å vite om deg.

"Det er forøvrig ikke slik at man må påvise noe behov for å ytre seg. Ytringsfriheten gjelder i utgangspunktet. Det er dere som vil kriminalisere, som må påvise et behov. Når det er nærliggende fare for at noen skal bli alvorlig skadet, så kan straffebud forsvares (selv om jeg ikke er enig, og det åpenbart er minimal bruk for en slik lov når det går flere tiår mellom hver gang noen blir dømt), men ikke når det bare er snakk om å fornærme dine etiske følelser."

Behovet for kriminalisering kan fundamenteres på dokumenterte hendelser som hutuenes oppfordringer til drap på tutsier og konsekvensene med en million drepte på tre måneder. Hva var hutuenes behov for å ha rett til slike ytringer?

Nå har islam inntatt scenen og de er kjent for masseutryddelser, feks i alle de 57 nåværende OIC-stater. Muslimer oppfordrer til og hyller massedrap på vantro og bør kastes i fengsel.


Eivind Berge said...

Heldigvis har ikke bare jeg, men også muslimer i det siste blitt frikjent for oppvigling. Både Mulla Krekar og Ubaydullah Hussain har blitt frifunnet for oppfordringer, selv om de ble dømt for trusler og andre ting. Når det gjelder akkurat dette med oppfordringer til vold og terror, så har ytringsfriheten så gode kår i Norge at det nesten er for godt til å være sant, men slik er det.

Jeg er enig i det filosofiske poenget at enhver forherligelse eller støtte for vold nødvendigvis til en viss grad må inkludere et element av oppfordring til iverksettelse, selv om dette ikke er eksplisitt uttalt. Det ligger i retorikkens natur, eller selve språket. Faktisk stikker det enda dypere, da man leder ved å gå foran med et godt eksempel gjennom handlinger og holdninger. Når oppviglerparagrafen presiserer at grensen går ved oppfordringer til iverksettelse, så er det fordi at samfunnet må tåle en viss grad av potensielt farlige meningsytringer, for ellers får vi det tyranniet som du står for, hvor folk kan bli vilkårlig fengslet for upopulære meninger. Hvis man mener at oppfordringer til forbrytelser skal være straffbart, så er det fornuftig at grensen går der den faktisk gjør, altså der det er en særlig nærliggende fare for at noen kan komme til å begå dem, og ordlyden med oppfordring til iverksettelse er en ganske god måte å uttrykke dette på.

Jeg vet ikke så mye om hutuenes drap på tutsier, men kan tenke meg at motsetningene stakk mye dypere enn at noen uttrykte generelle oppfordringer på det nivået som jeg var anklaget for. Og i den grad noen gikk ut og drepte fordi de ble oppfordret til det på radioen, så var det jo oppfordringer til iverksettelse det var snakk om. Jeg tror at når folkemord skjer, så har man allerede et langt større problem enn at noen uttrykker hatefulle meninger, og en oppviglerparagraf vil være fånyttes til å forhindre det.

Av samme grunn er islamisters oppfordringer til vold harmløse i Norge, for det er ingen her som gidder å utføre dem. Da blir det bare urettferdig og dumt å straffe. Og mannsbevegelsen har enda mindre støtte i befolkningen.

Jeg støtter ikke ABB eller hans type aksjoner mot sivile; det var på helt andre måter jeg sammenlignet meg den gang.

Øyvind Holmstad said...

Akkurat når det gjelder ytringsfrihet ser det ut til at Norge er et bra land. Hvor mye kan vi takke dette for personer som Berge og Steigan?

http://steigan.no/2016/11/24/angela-merkel-vil-regulere-innholdet-pa-nettet/

Bongard mener at vi ikke bør kalle Utøyamorderen ved hans rette navn, da dette kun vil styrke hans herostratiske berømmelse. Egentlig var han bare et stort skrik om å synes i en verden der stadig flere menn blir usynlige. Ikke noe er verre for mannens ego enn å bli usynlig, for hvordan kan da noen kvinne få øye på ham?

I et massesamfunn som vårt blir kampen for å synes stadig hardere. Den gang vi hadde levende lokalsamfunn skulle det ikke så mye til. Derfor må vi forvente stadig mer ekstreme handlinger.

Vi kan ikke fire på ytringsfriheten av den grunn. Vi bør heller søke strukturendringer.

Øyvind Holmstad said...

Her er jammen en postkast i dag om de hvite indianerne:

http://forskning.no/politikk-psykologi/2016/11/er-vesten-best

Øyvind Holmstad said...

"At hun som de fleste andre i partiet har viftet kokett med Ayn Rands Atlas Shrugged er som det skal være om man skal være comme il faut i blå partikretser. Der finner man bastante fraser og nyansefrie fiendebilder i dramatisk, Hollywoodsk fortellerform, men det er andre i partiet som er virkelige ideologer og som kan sin objektivisme og nyliberalisme med Mise, Hayek og Friedman som ledestjerner – og Ayn Rand som gudinne."

http://www.kulturverk.com/2016/11/25/hylekoret-og-listhaug-koden/

Kan du forklare forskjellen mellom objektivisme og libertarianisme?

Eivind Berge said...

Objektivisme er vel spesifikt den randianske retningen av libertarianisme, som også kommer med en filosofi som er akkurat det den høres ut som. Jeg har egentlig aldri vært tilhenger av den filosofiske siden, kun den politiske. Jeg tror ikke fornuften og den objektive virkelighet kan gi oss svarene på alt, og støtter meg mer på følelser, i alle fall når det gjelder etikk. Jeg innser nå også at vi er veldig mye mer avhengige av fellesskapet enn hva objektivistene vil innrømme, så politikken holder ikke helt vann, den heller. Men ikkeaggresjonsprinsippet anser jeg som høyverdig. Man skal ha gode grunner til å bruke tvang mot andre, og staten går langt over streken på mange områder.

Sindres Blåblogg said...

https://vegmar.wordpress.com/2011/05/03/libertarianismen-et-objektivistisk-perspektiv/

Øyvind Holmstad said...

Kan det være at det begynner å lysne for mannsbevegelsen?

"Hillary Clinton’s campaign was engineered from the get-go to complete the demolition of American manhood in what turned out to be a reckless miscalculation. “I’m with her (and against him).” Too much in recent American history has been against “him” and a great many of the hims out there began to notice that they were being squeezed out of the nation’s life like watermelon seeds. Most particularly, men were no longer considered necessary in whatever remained of the family unit. This went against the truth of the matter, of course, because nothing has been more harmful to everyday life than the absence of fathers. And this was connected to the secondary calamity of men losing their roles in the workplace — and the loss of self-respect connected with that. So the election awakened some sleeping notion that life was wildly out of balance in America. And being so out of balance, it swung wildly in the other direction."

http://kunstler.com/clusterfuck-nation/the-rediscovery-of-men/

Øyvind Holmstad said...

Pål Steigan: "Ja, vi tror ikke lenger på "det nye mennesket", gjør vi vel? Det er gode gamle HS med alle sine svakheter som må prøve å samarbeide på en vettug måte. Terje B har skrevet fornuftig om dette."

Kommunisten Steigan tror ikke lenger på "det nye mennesket". Når vil objektivistene komme etter og slutte å tro på det objektive mennesket???

https://www.facebook.com/trond.andresen/posts/10157941989185160