Monday, February 08, 2016

Can industrial civilization be saved?

Imagine if humanity realized that collapse was coming and wanted to do something about it. What, if anything, might work? Here is my suggestion.

Step 1: Admit that we have a problem with collapse! (Read Our Finite World.)

Step 2: Form a world government. Declare a summit, form a world alliance and neutralize all resistance immediately. If any major nuclear powers resist, our civilization will probably end right here, but let's assume they understood the gravity of collapse and went along. Perhaps not all minor countries need to participate -- the rest can be left to their own devices as long as they don't threaten anti-collapse efforts.

Step 3: With intertribal warfare ended, humanity shall declare war on collapse. Realize that collapse is more formidable and destructive than any other foe, so we need to set aside our cultural differences. What we are facing is just as bad as if an asteroid were on a collision course.

Step 4: Conscript people to fight in the anti-collapse army. For example, conscript Gail Tverberg as chief systems theorist and Keith Henson as chief engineer.

Step 5: Anti-collapse forces should control a minimum of all needed ingredients to have an industrial civilization, using violence to enforce operation (but preferably not more than needed). The goal is to allow the system to scale down without losing maximum complexity, so smart people need to figure out what we absolutely need to preserve and leave the rest alone.

Step 6: Free trade can still exist, but the anti-collapse army must be able to commandeer all resources as needed in order to preserve complexity. Pick some companies more or less randomly in every industry and see to it that they don't fail, and do the same throughout their entire supply lines. The entire oil industry might as well be nationalized immediately since it will never be profitable again anyway. Countries can also keep their laws and customs as long as they don't interfere with the war on collapse.

Step 7: Adopt more sustainable practices going forward. We need to lower our expectations and tolerate the fact that there will be many losers who will perish. Perhaps only soldiers in the anti-collapse army will have adequate nutrition and a good quality of life, but that's OK as long as we maintain maximum complexity. Stop population growth! All while keeping technological progress or at least not losing our ability to manufacture any amenity that we have now, the preservation of which is the whole point of the war effort to begin with. Nothing lasts forever, but if collapse is delayed beyond our lifetime, consider this plan successful.

There is no single dictator who can make this plan happen. It doesn't need happen democratically either, but a lot of important people need to understand collapse and desire to do something about it to put the plan in motion. It is a truism in doomer circles that our economy must grow or die, but I wonder if that is really true if something like this plan were implemented. It might be impossible for social reasons, but I can't see any thermodynamic reasons for why it can't work.

One might object that this will be some horrible dystopia comparable to the worst communist regimes in history, but I have my doubts. If collapse is really imminent due to resource depletion, there won't be enough resources to oppress people for frivolous reasons, so the only way industrial civilization can live on is if it is concerned with self-preservation rather than insane and wasteful projects of oppression. Having a police state micro-manage people's behavior complete with mass incarceration will be beyond the power of our civilization going forward. There will be exceptions, but I think most people would simply be left to fend for themselves or starve rather than be oppressed by the state, and that is no worse than what would happen during collapse anyway. The question is only if we want to use our remaining resources to preserve our technological capabilities and a good life for at least some people instead of letting collapse happen without a fight.


Øyvind Holmstad said...

Tusen takk for lenken til Nate Hagens forelesning! Bongard elsket den!

"Terje Bongard: Veldig bra. Jeg forsøker jo å holde slike foredrag, men det er svært krevende å holde hodet kaldt hele tiden. Se særlig 40.20 og 45.50. Det eneste han mangler er en politisk løsning ala RID-modellen. Vi har nå startet oversettelsen av boka vår, og håper å få den ferdig i år. Vi må ha noe mer å gå for, noe som kan erstatte vekstøkonomien.

Terje Bongard: ...og energistoffet er aldeles ikke tørt...!"

Her er foredraget:

Eivind Berge said...

Nate Hagens er mye mer optimistisk enn Tverberg, så det spørs hvor realistiske fremtidsvisjonene hans er, men det var i hvert fall et interessant foredrag.

Øyvind Holmstad said...

"«Det virker som at verden er fanget i en dødsspiral», skriver en gruppe strateger fra den amerikanske finansinstitusjonen Citi i en ny rapport."

Meget imponerende at det finnes såpass klarsynte økonomer!

Med et finere ord kan vi vel kalle dette for en deflasjonsspiral.

Øyvind Holmstad said...

Ja, selv om den atferdsøkologiske delen var imponerende, satte nok Bongard også pris på energi/økonomi-delen, da Hagens predikerer at vi kan tyne den siste olja ut av bakken med stadig stigende priser. Dette synet deler jo Bongard, begrenset som han er av sine biologiske briller. Betydningen av gjeld og deflasjon som en konsekvens av minskende profittrater, synes ikke å gå inn. Så jeg lar Bongard være i fred med disse sammenhengene nå, slik at han kan konsentrere seg om sitt arbeide med å oversette "Det biologiske mennesket" til engelsk. Det viktigste var at han lot seg inspirere av Hagens foredrag!

Øyvind Holmstad said...

"Joseph Tainter in The Collapse of Complex Societies talks about the need for increasing complexity, as diminishing returns set in. This would seem to correspond to the need for increased government services and an increased role for businesses. Also included in increased complexity would be increased hierarchical structure. All of these changes would leave a smaller share of the energy flows for the low-ranking workers–a problem mentioned previously."

Disse problemene med økende kompleksitet og mindre energiflyt til lavstatusarbeidere, kan etter mitt syn løses med RID-modellen. Derfor er det viktig at Bongard får oversatt boka si!

Eivind Berge said...

Hvis lavstatusarbeiderne kan fortsette å gjøre mye av de samme jobbene under RID-modellen, så er det kanskje håp. Tverberg mener at jobbene vil forsvinne sammen med all denne komplekse overbygningen av gjeld og hierarki, men jeg synes ikke hun helt overbevisende har vist at det MÅ være slik. Siste artikkel om fysikk var bra, men jeg er ikke helt overbevist om at stadig økende gjeld nødvendigvis er den eneste måten å ha en industriell sivilisasjon.

Men det funker neppe å håpe på at høye priser skal redde oss... Vi må tenke radikalt annerledes.

Øyvind Holmstad said...

I sitt svar til deg ser det ut til at Tverberg har liten tro på at vi kommer forbi punkt 1:

"It seems to me that people are pretty narrowly educated. They understand one little piece of the story, but not the rest. Or they assume that what they read in the papers must be right.

Another problem is being convinced something is true, when it really is not. A common belief is that if we can see coal, oil, and natural gas in the ground, we certainly can get them out. This is especially true if the technology is available to do something; the only problem is that the price is too high. They assume that somehow, this really won’t matter. Either the price will rise high enough so the high cost won’t be an issue, or technology will be developed to bring the cost down.

They also assume that renewable technologies can be scaled up at ever lower cost, thanks to efficiencies of scale. In fact, renewables are likely to add a great deal to our debt problem and many of the materials that renewables are made of are subject to depletion issues. So costs are likely to go up, and our ability to pay for them is likely to go down. There is also the Liebig’s Law of the Minimum issue–if any necessary part of the chain for building these devices is missing, this will be the end of the devices. For example, it is hard to see how the devices could be made or maintained without banks."

Det er altså tre punkter som må overkommes for å komme forbi punkt 1:

1) Folk flest har en svært begrenset kunnskap om situasjonen, inklusive politikere og økonomer.

2) De fleste, inklusive politikere og økonomer, er overbevist om at noe er sant, selv om det virkelig ikke er sant. Dette gjelder særlig ifht. teknologi og prisfastsettelse.

3) De tror, inklusive politikere og økonomer, at fornybar energi kan skaleres opp og løse våre energiproblemer. Begrensningene ifht. gjeld og utarming ser de ikke, samt hvor sårbare disse systemene vil være ifht. Liebigs lov.

"Interesting, but a little depressing! With a name like “renewables,” a person would think that there is no problem. In fact, I expect that is the reason for the choice of the name." - Tverberg

Så vi har en enorm jobb å gjøre bare for å komme forbi punkt 1!

Eivind Berge said...

Det er fremdeles ingen tegn til at alvoret synker inn, selv om Oslo børs nå er nede på 2007-nivå og veldig mye minner om den siste krisen, bare verre. Jeg lurer på hva som skal til; kanskje børsen må ned 50%? Eller at folk ikke får ut penger av banken? Eller vil de ikke skjønne alvoret før strømmen går? Da er det i hvert fall for sent å gjøre noe med det også.

Øyvind Holmstad said...

En vanlig misforståelse er at de lave oljeprisene skyldes Saudi Arabias overproduksjon, enten dette er for å ta knekken på Russland eller skiferoljen eller hva det skal være. Men leser man Tverberg blir vel heller saken at det er skiferoljen som er i ferd med å ta knekken på Saudi Arabia:

"Without US production, world oil production (broadly defined, including biofuels and natural gas liquids) is close to flat.

Viewed separately, US oil production has risen very rapidly. Total production rose by about six million barrels per day between 2008 and 2015.

Given the apparent role of the US in creating the mismatch between oil supply and demand, it shouldn’t be too surprising that Saudi Arabia is unwilling to try to fix the problem."

Like gjerne som at Saudi Arabia øker produksjonen for å ta knekken på skiferoljen, kan man lese det slik at Saudi Arabia har måttet øke produksjonen som følge av at markedet overøses med skiferolje, noe som har gitt lavere oljepris, og Saudi Arabia derfor må selge mer olje for å få statsbudsjettene i balanse. Men dette er naturligvis en kjedelig historie som ikke selger i media. På samme vis som det faktum at vi er i ferd med å kollapse grunnet en verdensomspennende konkurs, blir altfor kjedelig til å fenge folks oppmerksomhet.

Nå ser det ut til at man satser på fornybart som det neste etter skiferolja.

- Renewables: The Next Fracking?:

Først var det altså en vanvittig byggeboom i USA for å ha noe å pumpe gjelden inn i, fram til den bobla sprakk. Så satset man på "fracking" for å ese ut gjeldsballongen. I følge erkedruiden tyder mye på at fornybar energi er det neste målet å sylte ned gjeld i, for å kunne ha en unnskyldning for å holde vår sivilisasjon gående enda en liten stund.

Så spørs det da hvor mye de klarer å blåse opp denne bobla før hele vår gjeldssivilisasjon sprekker, og hele sivilisasjonen faller ned i det synkehullet vi har bygget vår eksistens over?

Eivind Berge said...

Det skal godt gjøres å blåse opp en boble innen fornybar energi nå. Hvor skal de investeringene komme fra? Alle verdier er i ferd med å forsvinne.

Roosh V rape victim #26 said...

so does this mean deflation or inflation????????

Eivind Berge said...

I think 100$ oil is just wishful thinking, and we will get deflationary collapse. Notice how the wold economy is slipping into recession now when the oil price is 32 dollars, so how can it possibly afford to pay 100?

Øyvind Holmstad said...

Fytterakkern hvor dårlig rustet Norge er for den kommende kollapsen! Kriselagrene for mat har vi eliminert med opphøret av den kalde krigen. Fram til Sovjetunionens kollaps hadde vi 12-måneders kriselagre, nå er det nesten kun den maten som er på vegene.

Kysttorsken er nedfisket og uten ekkolodd og olje til trålerne blir det vanskelig å få gode fiskefangster.

I en reportasje hos NRK i dag viser de at norske dyr får stadig mer kraftfor fra utlandet.

Nesten ingen veit hvordan å drive jordbruk uten høyteknologi lenger. Bøndene veit vel knapt nok hvordan å spre kunstgjødsel og de kan neppe lenger å melke med hendene. Når reservedelene til melkerobotene deres slutter å komme blir de nok bare sittende med hendene i fanget og gape med et rådløst blikk.

Eivind Berge said...

Det blir vel uansett lite melk og kjøtt uten kraftfôr, så selv om bøndene hadde visst hvordan de skulle gjøre det, kan de umulig produsere nok mat når importen stopper opp. Det er helt vanvittig at vi ikke engang bryr oss om å ha et kriselager.

"Kraftfôrblandinger er som oftest eneste fôr til enmagede dyr som svin og fjørfe, og inneholder derfor det dyret har behov for av energi og næringsstoffer. Til drøvtyggere har kraftfôrblandinger to oppgaver; være et supplement for å utfylle mangler ved grovfôret og bidra til å øke det samla opptaket av energi og næringsstoffer.

Kraftforandelen i rasjonen til drøvtyggere varierer mye, og er styrt av produksjonen. Ved høy produksjon og stort behov for energi og næringsstoffer, som hos mjølkeku i topplaktasjon, er det vanlig at andelen av kraftfôr utgjør mer enn halvparten av rasjonen."

Øyvind Holmstad said...

Det var interessant! Jeg har tenkt at det var avl som har fått melkemengden til å 5-dobles per kyr fra tradisjonelt jordbruk til industrielt jordbruk, men mer og bedre kraftfor kan nok ha spilt en like viktig rolle.

Ellers har Tverberg en ny kommentar der hun kommer inn på hvorfor hun mener det er nødvendig å opprettholde maksimal kompleksitet for en sivilisasjon, dvs. den kompleksiteten vi har per dags dato:

Hennes argumentasjon skiller seg her vesentlig fra de fleste andre, inklusive erkedruiden, som mener at vi kan redusere på kompleksiteten.

Personlig må jeg tilstå at jeg er litt skuffet over at det synes å være umulig å redusere på maksimal kompleksitet, da jeg ser store verdier i livskvaliteten til det gamle bondesamfunnet.

I kommentaren synes det nå som at Tverberg mener noen få kan overleve med redusert kompleksitet. Personlig vil jeg helst ikke kollapse lenger tilbake enn til 1800-tallet, da den vestlige sivilisasjon nådde sin topp.

"Kutamun, good. Yes, as I see it, western civilization peaked between 1815 and 1914; the fact that we have more shiny toys than they did doesn't outweigh the vast number of ways in which the cultures of that time were stronger and more viable than ours. The implosion of Europe in the 1914-1954 crisis left Russia and the United States more or less in charge of the smoking ruins; now that the era of US dominance is ending, we should see another steep jog downwards." - J.M.G

Jeg skulle inderlig ha ønsket jeg ble født i 1816!

Eivind Berge said...

Jeg tror heller ikke vi kan redusere maksimal kompleksitet uten å kollapse tilbake til steinalderen. Der tror jeg erkedruiden tar feil. Han forestiller seg at mennesker gradvis vil overta oppgavene til datamaskiner slik at vi kan leve i flere hundre år på tidlig 1900-talls og 1800-tallsnivå, men for meg virker det helt urealistisk, for mennesker er dyrere i drift enn maskiner til disse oppgavene, så da måtte vi i så fall ha funnet mer konsentrerte ressurser. Er ikke økende kompleksitet nettopp noe som oppstår for å hanskes med utarming av ressurser? Jeg tror maskiner vil overta flere og flere oppgaver helt til hele systemet plutselig kollapser og vi mister alt samtidig, slik som Tverberg beskriver.

Så eneste håp må være å bevare maksimal kompleksitet. Vi kan ikke gå tilbake. Siste generasjons mikroprosessorer og det meste annet er det eneste vi har utstyr og ressurser til å produsere. Jeg kan bare ikke skjønne hvorfor det ikke går an å klare oss med mindre av alt, uten å redusere kompleksiteten. For eksempel trenger ikke folk flest mer datakraft enn he har i smarttelefonene sine nå, og de må vel være billigere å produsere enn masse eldre utstyr som var mye svakere. De bruker definitivt mindre strøm, så det burde gå an å redusere energiforbruket samt å bruke ting lenger og reparere dem i stedet for kjøpe nytt hele tiden uten at sivilisasjonen må kollapse av den grunn. Men da får vi ikke vekst i økonomien, så da må den drives på andre prinsipper enn stadig økende gjeld slik som nå, og det er det Tverberg mener ikke går. Vi burde i det minste gjøre et seriøst forsøk på å bevise at hun tar feil.

Øyvind Holmstad said...

"I have a hard time seeing how the problem can be fixed. We have been struggling with it for a long time, and pretty much have run out of solutions." - Tverberg

Vi bør allikevel gjøre et forsøk, da vi ikke har noe å tape, men alt å vinne.

Øyvind Holmstad said...

"If there are enough resources per capita, then a central market system would seem to be ideal. Capitalism seems to be a way around inadequate resources per capita.

Debt is absolutely critical to today’s markets, and was a feature even in ancient times. This article doesn’t mention debt at all." - Tverberg

Kapitalisme er altså et system hvor vi ved hjelp av gjeld later som om det er en overflod av ressurser til alle. Egentlig er kapitalismen et eventyr uten rot i virkelighetens fysiske begrensninger.

Dette eventyret er i ferd med å få en annen slutt enn vi forventet, nemlig at vi skulle leve lykkelig til evig tid. Egentlig lovet vel det kapitalistiske eventyret at vi skulle leve stadig lykkeligere til evig tid, og at så mange har vanskelig for å gi opp denne eventyrfortellingen og ta innover seg virkeligheten, er egentlig ikke så vanskelig å forstå.

Vi er nå på full fart inn i verdensveggene. Skal vi unngå at sivilisasjonen pulveriseres må vi opprettholde maksimal kompleksitet. Slik situasjonen er nå går nok ikke dette uten en antikollaps-hær, i alle fall for en overgangsperiode. Vi må akseptere at svært mange vil måtte dø før vi når et antall hvor vi kan leve i samsvar med en endelig verden. Deretter kan vi forsøke å overføre makten fra antikollaps-hæren til en form for økonomisk demokrati med demokratiske markeder, fortrinnsvis med utgangspunkt i Bongards RID-modell.

Men i første omgang ser det virkelig ut til at vi må få stablet på beina en global antikollaps-hær!

Øyvind Holmstad said...

"Without a huge amount of energy use, it is hard for me to believe that we can have a world government.

At most, a small share of humans can survive. If all of us are banded together, the whole system fails together. Otherwise, it is necessary for the world dictator to determine who lives and dies. Not many would want this responsibility. Survival of the best-adapted seems to work best for this kind of thing." - Tverberg

En verdensregjering vil sannsynligvis trenge altfor mye energi. Trolig vil også RID-modellen til Bongard trenge mye mer energi enn hva vi kan få til. F.eks. trenger man satellitter til overvåkning av tilgjengelige økosystemtjenester. Mange mennesker må arbeide med byråkratiet for å fordele alskens metaller og råvarer utover verden. En computer trenger vel ingredienser fra alle himmelstrøk, og legeringer av alle slag. Dette må fordeles, hvilket uansett trenger en masse logistikk og transport. Og å falle tilbake til en mindre ressurskrevende teknologi ser ut til å være umulig:

"But once a big change is made, say from powering transportation with horses to powering transportation with cars, it is pretty much impossible to go back. The economy has reorganized around the new system. The changes to go back would be very large. If nothing else, all of the outstanding debt makes it hard to go back. It likely couldn’t be repaid."

Allikevel har jeg ikke lyst til å gi opp før grunnen forsvinner under føttene mine. Det er vel dette overlevelsesinstinktet. Selv om vi blir kvitt gjeldsøkonomien er nok sivilisasjonen så kompleks nå at det vil kreve altfor mye energi, logistikk og ressurser til å holde den flytende.

Oppgangen i dag skyldes rykter:

Gail svarer tørt:

"The crisis is pushed off a bit further."

Øyvind Holmstad said...

Også å lage solidere og mer reparerbare computere ser kun ut til å lette litt på problemene med å opprettholde maksimal kompleksitet:

"All countries are linked together. For example, Russia doesn’t make computers, and in fact, no country by itself makes computers. Computers are used in all steps of oil extraction and refining. Computers use practically trace amounts of many different metals. It isn’t possible (without a huge amount of planning and equipment) to recycle old computers into new computers. For a while, it may be able to cannibalize old computers, and use those parts to swap out for broken ones. But over the long ten, this won’t work. It is our high-tech world that makes continuation of our current system impossible." - Tverberg

Resirkulering og reparasjoner hjelper bare litt på utfordringene, og krever en masse logistikk og ressurser i seg selv.

Anonymous said...

Båten som berger oss
Norsk landbruk er bare en båtlast unna havari. En månedlig skipslevering av soyabønner fra Brasil er det som holder dyreholdet vårt flytende.
Kyllingproduksjonen vil stoppe nærmest umiddelbart og svineproduksjonen blir etter kort tid redusert, dersom denne månedlige leveringen av en eller annen grunn skulle utebli, sier Nils T. Bjørke, leder i Norges Bondelag.

Øyvind Holmstad said...

I just made this comment on the archdruids last post "Retrotopia: Back To What Worked":

Now it's just to see if it will be approved or if he has something sensible to say?

""But once a big change is made, say from powering transportation with horses to powering transportation with cars, it is pretty much impossible to go back. The economy has reorganized around the new system. The changes to go back would be very large. If nothing else, all of the outstanding debt makes it hard to go back. It likely couldn’t be repaid." - Tverberg

The changes to go back are in most cases way too large. We are indeed stuck in a "high-tech-trap"!

"All countries are linked together. For example, Russia doesn’t make computers, and in fact, no country by itself makes computers. Computers are used in all steps of oil extraction and refining. Computers use practically trace amounts of many different metals. It isn’t possible (without a huge amount of planning and equipment) to recycle old computers into new computers. For a while, it may be able to cannibalize old computers, and use those parts to swap out for broken ones. But over the long ten, this won’t work. It is our high-tech world that makes continuation of our current system impossible." - Tverberg

We should have stopped technological development back in the 1800s, then we could have had an civilization for centuries. We can't go back, we must keep maximal, i.e. current technology, or collapse back to gravels. And the more complex our technology becomes, the harder it is to keep."

Øyvind Holmstad said...

Politicians and economists and the mainstreamers really believe in fairytales!

"The system is broken down into tiny areas of knowledge. Each group puts together models of how the system works. Also, faculty are encouraged to publish a lot, and previously published work is deemed “correct.” The system is guided by financial grants, showing what kinds of outcomes governments and others would like to see. The result gets to be a lot of beliefs that are close to fairy tales that are passed on, and develop a life of their own. Political parties pick up one or another set of wrong beliefs and adopt them as the foundation of their belief system." - Tverberg

We have our myths and fairytales just like all civilizations before us, and they developed out of wishful thinking and the common need of all people to have something to believe in.

michael said...

This is already happening because of climate change

Øyvind Holmstad said...

Erkedruiden svarer genialt:

"Øyvind, how come it's impossible to go from cars back to horses when it was perfectly possible to go from horses to cars, and there was a very elaborate and expensive infrastructure around horses and horse transport that somehow got replaced? The answer, of course, is that you're letting the myth of progress do your thinking for you. You don't make the transition all at once, any more than cars replaced horses all at once, and so the ordinary depreciation of the infrastructure that has to be replaced does much of the work for you. The only "high tech trap" exists in the minds of those who can't see outside of the very narrow tunnel of progress." - John Michael Greer

Mens jeg hevder at vi sitter fast i høyteknologifella, snur erkedruiden dette på hodet og hevder at det er jeg som sitter fast i framskrittsfella. Nesten som da Jesus snudde anklagene mot de som ville kaste den første sten. Virkelig et klokt svar fra erkedruiden, som viser hvilken stor mann han er. Dette må jeg grunne på!

Eivind Berge said...

Det må jeg tenke mer på også. Kan ikke si jeg er helt overbevist. Det er jo en grunn til at folk mister jobbene til maskiner -- fordi maskiner er mer effektive. Det er riktig at infrastruktur forfaller, men det betyr ikke at man får råd til en enda dyrere løsning. I den grad infrastruktur kan byttes ut, må det være med enda mer effektiv teknologi. Hester er så ressurskrevende å avle opp at det tror jeg ikke er noen mulighet. Hvordan skal du klare å dyrke nok mat til alle hestene? Hvis det kan skje veldig gradvis samtidig som befolkningen reduseres kraftig, så kan det nok gå an, men hvordan kan det industrielle systemet klare seg parallelt i så mange år? Det må jo bety at det kan krympe uten å kollapse, og da får vi alle problemene med finanssystemet som Tverberg advarer om.

Øyvind Holmstad said...

I New York før bilen døde det 15000 hester per år! Dette står i den boka av Kunstler jeg leser nå, men finner ikke igjen sida. Skal komme tilbake med eksakte opplysninger hvis jeg kommer over det igjen. Uansett klarte de å avle opp 15000 hester i året i området rundt New York, ganske så imponerende! Når disse døde ble de ganske sikkert hestepølse, så det ble jo litt mat av dem også.

Mener å huske at rundt 25 prosent av jordbruksarealet i Norge ble benyttet til for til trekkdyr. Men dette var nok de dårligste arealene, og vi kan regne med at store deler av dette ligger brakk nå. F.eks. er det flere steder i Gjøvikmarka ruiner etter gamle høyløer, hvor man slo gress fra myrene og engene som man lagret i disse løene:

I myrene i Gjøvikmarka ble det også framstilt jern, og man benyttet tørket torv til å fyre med. Når man ser på gamle jordbruksredskaper, som ploger, ser man at disse var laget av tre, og det kun var satt på en liten jernbit helt på tuppen av plogspissen. Hester kan også klare seg fint om vinteren uten hestesko, så lenge man ikke rydder vegene for snø slik at det blir glatt. Det var heller ikke før ute på 1800-tallet man begynte med kjerrehjul beslått med jern, også om somrene ble det benyttet reine tremeier på trekkutstyret, jernet var så verdifullt at det sparte man til plogspissene og øksene.

Så går man tilbake til slik bondebefolkningen levde på 1700-tallet, brukte de nesten ikke jern, og det lille man trengte burde det gå an å få ut av jernrike myrer, da gruvedrift jo ikke lenger er aktuelt grunnet at disse er uttappet og det krever for mye ressurser. Og selv i jernalderen klarte de å lage jern av imponerende god kvalitet, deres teknologi tatt i betraktning.

På den annen side hadde den gamle bondebefolkningen generasjoners kunnskap som ble overført fra generasjon til den neste. Dette er sikkert nedskrevet i bøker, men å hente fram igjen all denne kunnskapen for et praktisk liv, blir litt av en jobb.

Uansett er det mye mer skog i Gjøvikmarka nå enn noen gang før, så virke til nye høyløer er det utvilsomt. Men mest gran, og dette duger ikke til jordbruksredskap. Bjørk er solid men rotner lett. Vi burde ha plantet masse eik til dette formålet, da denne er selvimpregnert og enda hardere enn bjørk.

Så kanskje kan det være at Tverberg sitter litt fast i "framskrittsfella"? Kanskje er det litt enklere enn å gå tilbake enn hva hun tror? Men neppe så enkelt som Greer synes å tro. Greer kan kanskje klare det, med den enorme kunnskapen han sitter på. Men folk flest blir vel heller som "blanke ark" uten "fargestifter til".

Christopher said...

Hej, hittade hit från Tverbergs blogg. Scenariot beskrivet här dvs i denna bloggpost är hypotetiskt och kommer naturligtvis inte att hända. Ett världssamhälle kommer aldrig att hända men är ett kul tankeexperiment.

Den mer realistiska frågan är om och när finanssystemet havererar. Sker det är det antagligen kört. Kanske kan man forsätta med kick-the-can metodiken under överskådlig tid, men det är väl tyvärr inte så troligt.

Det finns nog inte några bra politiska lösningar. Man får göra det så bra som möjligt som enskild individ. Vad är era planer? Själv planerar jag lämna staden (stockholm) får bondgård på landet. Det finns inte så många att diskutera dessa saker med då de flesta anser att hela denna kollapsdiskussion är galenskap. Kanske är det galet, vi får se...

Gällande "western civilization peaked between 1815 and 1914". Detta kan man enkelt se på arkitektur, musik och kultur i allmänhet. Allt blev sämre därefter. Visserligen lyckades västerlandet forsätta utvecklas teknologiskt och ekonomiskt. En riktigt bra bok om detta är "Västerlandets undergång" av Oswald Spengler som nästan ingen läser. Jag har aldrig mött någon som läst honom. Ifall ni inte läst boken har ni intressant läsning framför er.

Hälsningar från Sverige

Eivind Berge said...

Ja, jeg innser at det ikke er realistisk at menneskeheten vil stå sammen mot kollaps. Det blir vel heller bare mer og mer konflikter når systemet begynner å rakne.

I Norge er det omtrent bare to personer som skjønner hva kollaps innebærer. Det finnes faktisk et Norsk Survival Forum:

Men scenarioene de ser for seg og prepper for er rene idyllen sammenlignet med Tverberg sine spådommer. Så vi har nesten ingen å diskutere disse tingene med engang, og slett ingen mulighet til få til noen politisk handling. Selv har jeg bare tenkt å ha litt ekstra mat, holde meg i ro og ta det som det kommer, for det er ikke noe mer jeg kan gjøre med det. Jeg bor heldigvis på landet allerede utenfor Bergen, så jeg vet ikke om noen bedre plass.

Er vi gale? Vi kan jo håpe på det...

Øyvind Holmstad said...

Hva du kan gjøre er å lære deg kunsten å bygge "oselver":

Nils Faarlund inviterte meg til boklanseringsfesten sin i Oslo sist høst,

og han forklarte at han hadde stor fasinasjon for oselvere. Dette er en båttype som skal være meget enkel å bygge, og en kunnskap som muligens kan bli meget etterspurt etter en kollaps. Vel og merke hvis den heller i retning av Greer.

Skulle selv ønske jeg hadde Faarlunds kunnskaper om overlevelsesteknikker. Lærte meg grunnleggende soppkunnskap sist høst, men det hjelper lite.

Ellers fant jeg informasjonen fra J.H. Kunstler, i hans bok "The Geography of Nowhere: The Rise and Decline of America's Man-Made Landscape", side 87:

"The animals tended to be abused and worked to death. They created a noisome public health problem with their manure and when they dropped dead on city streets, a frequent occurrence - 15000 a year in New York at the turn of the century. Feeding and stabling them was expensive and took up a lot of space."

Ellers postet John D. Wheeler en nyttig kommentar hos meg i går:

"One thing: it will take a minimum of 60 years for there to be as many horses in the United States as there were in 1900. That is a biological fact, and assumes breeding every female as much as possible, with no premature deaths."

Så å gå tilbake slik erkedruiden proklamerer kommer til å bli en meget langsom prosess. Vi får neppe så god tid på oss.

Når det gjelder det utvalget av hester som står på stallen i Norge i dag, er disse også håpløst tilpasset et tradisjonelt nordisk jordbrukssamfunn. Stort sett er det varmblodshester som vel egentlig er krigerhester tilpasset et helt annet klima enn vårt. Hva vi trenger er små arbeidshester som fjording og dølahest, og disse er det sørgelig få av. Travhestene og hobbyhestene er ikke tilpasset vårt klima, de er dårlige arbeidshester og krever altfor mye for.

Derfor vil det nok ta mye lengre tid enn 60 år før vi får tilbake en bestand av gode arbeidshester tilsvarende hva som var for 100 år siden. Tar man med befolkningsutviklingen vil det kunne ta flere hundre år før vi får en brukbar bestand av gode arbeidshester tilsvarende hva de hadde ved forrige århundreskifte. Og uten arbeidshester tilpasset vår geografi og vårt klima, blir det meget vanskelig å få samfunnet til å fungere etter industrisamfunnet. Så å gå tilbake vil kreve en meget langsom kollaps og allikevel bli svært vanskelig. Tenk på all den gamle infrastrukturen som må bygges opp igjen. Tusenvis av høyløer som ble erstattet av noen få bensinstasjoner. Salmakere og seletøymakere og sledemakere. Massevis av gode smeder som vet hvordan å utvinne jern av myrmalm og bygge fungerende miler. Snekkere til å lage treploger med minimalt verktøy. Alt dette må bygges opp igjen og all denne kunnskapen må hentes fram igjen!

Ellers har min far trolig det som er siste eksemplar av Thorudfløya hengende under låven:

Forrige dagen fortalte han ei artig historie fra da de bodde på Viken ved Hurdalssjøen, hvor de hadde Thorudfløya på sjøen. Det var noen "rikinger" som hadde kjøpt en dyr ny båt fra Oslo, som visstnok skulle være fabelaktig lettrodd. Men så skulle de kappro på Hurdalssjøen, og min far med Thorudfløya rodde fra dette nye vidunderet så lett som bare det. Så Thorudfløya levde opp til sitt rykte som den mest lettrodde båten!

Men flatbunnet som den er passer den nok best på innlandssjøene.

Eivind Berge said...

Gode poenger. Jeg tenkte bare på antallet, men en hest er ikke bare en hest. Man må også ha riktig hest til jobben, og den må være tilpasset klimaet. Dessuten går en hest gravid i nesten et helt år, så det er ikke akkurat som å avle kaniner. De hestene som det kan være aktuelt å benytte som arbeidshester i et tradisjonelt norsk jordbrukssamfunn, er så få at det er et fullstendig urealistisk prosjekt i den tiden vi mest sannsynlig har.

Christopher said...

Hästen är överskattad. Oxen eller till och med kon gör jobbet billigare och väl så bra som en häst. I sverige och säkert även norge användes oxar (och kor) som dragdjur långt in på 1900-talet. Det var till och med vanligt. Hästen konkurrerade ut oxen till stor del på grund av att maskinerna som drogs var byggda för hästens snabbare gång. Många bönder var missnöjda med det då oxen är billigare att köpa och billigare i drift. Men Som du nämner finns en gräns för uppskalning av mängden oxar liksom för hästar. Dessutom är dagens mjölkkor gissningsvis dåligt anpassade till ett ansträngande liv. I norge finns gamla lantraser kvar. De borde ni se till att spara.

Anonymous said...

Takk for nyttige refleksjoner Christopher! Vet du hvordan okser er for landbruk i bratt terreng, som i bratthengene i de norske fjordene? Jeg har observert hvordan fjording kan ta seg opp nesten loddrette fjellsider.

Øyvind Holmstad said...

Something that I neither thought about is that when horses peaked around 1900s this was much because of industrialism and fossil fuels too. Without an industrial society we could not have provided for so many horses:

"The horse meme is not valid anyway, at it’s peak late 19th – first half 20th century it was also just derivative of global trade (grains, sugars, ..), the local economies and work was prior industrial age dependent mostly on oxen and donkeys, while horses were mostly elite/war-machine tool as I said only the gains of efficiency-productivity-stealing from other continents (coal steam ships/railways) allowed for more small scale farmer horsey implements. We can’t go back to horses, they eat too much (need quality forage), and the smaller breeds can’t do heavy till, it’s just nonsense. We can patch up some quasi steam punk with slow steam rail roads, no till agro etc., but at 1/x fraction of today’s pop. That perhaps the most optimistic scenario for 2040-21xx timeframes."

Øyvind Holmstad said...

"“The horse is overrated. Taurus or even cows work well and are cheaper and well as good a horse.”

One benefit I’ve heard is that horses are smarter and easier to train and discipline. Oxen are easily distracted by food, and do not respond to training the way horses do."

Dette var nok også en grunn til at hester ble mer verdsatt med industrialiseringen. Kanskje særlig når det gjelder fart. Skal potetene kastes optimalt langt med en potetopptaker er det viktig at hesten holder en bestemt fart. Jeg vil tro rett hastighet er viktig for mye av de halvautomatiske landbruksmaskinene som kom utover på 1800-tallet, som slåmaskiner, hestetreskere etc. En hest kan man lære til å holde forskjellige hastigheter, ikke en okse.

Og skogbruket ble jo også stadig viktigere utover 1800-tallet, og i skogen nytter det i alle fall ikke med okse. Samt at det ble stadig mer lukrativt å transportere varer over lange avstander inn til industrisentraene, og da trengte man hester.

Okser passer nok best for enkelt småskalajordbruk, som å trekke plogen og en liten tur med kjerra inn til landsbyen. Eller "meiekjerra", da jeg har hørt at på Toten kom hjul på moten først på 1800-tallet. Før den tid benyttet man meier, sommer som vinter. Hjul ble for dyrt å lage og veiene var vel egentlig kun stier og ikke egnet for hjul.

Christopher said...

Öyvind, det stämmer att oxen har svårt att konkurrera med hästen inom skogsbruk. Det var även som du påpekar så att det främst var småjordbruken som föredrog oxe medan industrijordbruken föredrog häst. Småjordbruken hade som jag fattar det bättre skörd/hektar men kräver mer mänskligt arbete/hektar. Det finns en uppsats på svenska om en alternativ modernitet, dvs modernitet men utan urbanisering och bibehållande av småjordbruken:

Kanske är det denna slags samhällsmodell man bör sträva mot ifall man kan få igång ett samhälle igen efter kollaps av rådande samhälle. Per Jonsson Rösiö kanske kan beskrivas som en svensk John Seymour och han försvarade och utbildade småjordbrukaren. Minns även att Rösiö föredrog oxen.

Alla dessa horder av tjänstemän som sitter på kontor i Sverige och Norge och som till största del arbetar med helt meningslösa saker hade väl på sätt och vis lika väl kunnat vara småbrukare? Jag har själv sett vad som görs på dessa kontor och är inte imponerad. Men kanske är det så att enda sättet att få allt viktigt gjort även innebär att man måste ha tio meningslösa arbeten.

"Vet du hvordan okser er for landbruk i bratt terreng, som i bratthengene i de norske fjordene? "
Vet inget om det. Det enda jag vet är att det är brukar anses olämpligt att bearbeta jord i brant terräng på grund av erosion. Sverige har inte så mycket problem med brant terräng jämfört med norge.

Christopher said...


Men kanske är det så att enda sättet att få allt viktigt gjort även innebär att man måste ha tio meningslösa arbeten.

Ska vara:

Men kanske är det så att enda sättet att få allt viktigt gjort även innebär att man måste ha tio (eller fler) meningslösa arbeten per meningsfullt arbete.

Øyvind Holmstad said...

Takk igjen for nyttige refleksjoner Christopher. Ja, en som har skrevet en del om det moderne samfunnets meningsløse jobber er David Graeber, som i essayet "ON THE PHENOMENON OF BULLSHIT JOBS":

Takk for dokumentet, skal studere det ved anledning!

Ellers har jeg tenkt litt mer på at det er når finansstrømmene eller banksystemet stopper opp at kollapsen kommer. Gail Tverberg ser disse som blodstrømmene i samfunnet, på samme vis som blodstrømmene i kroppen holder oss ved liv. Nå er hele jorden en del av dette blodsystemet, og får man en alvorlig propp et sted stopper hele systemet opp, altså en global kollaps. Et hjerteattakk er ikke en langsom forteelse, men setter raskt hele kroppen ut av spill. Har Tverberg rett kan vi derfor vente oss en rask kollaps.

Finanskrisa i 2008 kan vel egentlig ses på som et hjerteattakk som ble sjokkstartet igjen med nullrenter og kvantitative lettelser og gjeld. Men ved neste attakk, som kan ventes å bli langt alvorligere da "kroppen" eller økonomien knapt har hentet seg inn igjen siden forrige anfall, er det ikke sikkert at disse botemidlene kan hjelpe hjertet til å begynne å slå igjen.

Gail Tverberg kan ses på som en doktor som har gitt økonomien en dårlig prognose, og neppe har styrke til å klare seg gjennom neste anfall.

Allikevel, selv om doktoren gir oss 99 prosent sjanse for å dø av et hjerteattakk, er det menneskelig å klynge seg til det lille håpet som er. Og selv om man vet man skal dø, gjør en dødssyk person alt for å overleve. Og noen personer overlever til tross for at de er dødsdømt av legestanden.

Anonymous said...

Jeg ber leserne av disse sider, som man vel må anta ha en politi-kritisk innstilling, legge merke til de prosesser som nå foregår i bokstavelig talt kjølvannet av Scandinavian-Star ulykken. Legg merke til kritikken av politiets rolle, men legg først og fremst merke til hvem i pressen som skriver om denne saken, og ikke minst hvilken presse som knappest nevner det med et ord. Eksempelvis blir det bare nevnt som en notis på NRK sine nettsider. Norsk politi lyver, manipulerer og forfalsker sies det. Hvorfor blir dette fortiet av den norske presse? Det finnes hederlige unntak, TV2 og Bergens Tidende. La dette stå til ettertanke for det kritiske menneske

Anonymous said...

Kristen Jarle Blindheim ble tvangsmedisinert fordi han hadde rare tanker om norske myndigheter. Legg merke til at dette ikke kommer fra obskure kommentarfelt-deltakere på internett. Men fra høyt respekterte aktører i norsk samfunnsdebatt

Øyvind Holmstad said...

En ny artikkel som anbefales av Gail Tverberg.

- Complexity theory and financial regulation:

"Traditional economic theory could not explain, much less predict, the near collapse of the financial system and its long-lasting effects on the global economy. Since the 2008 crisis, there has been increasing interest in using ideas from complexity theory to make sense of economic and financial markets. Concepts such as tipping points, networks, contagion, feedback, and resilience have entered the financial and regulatory lexicon, but actual use of complexity models and results remains at an early stage. Recent insights and techniques offer potential for better monitoring and management of highly interconnected economic and financial systems and, thus, may help anticipate and manage future crises."

Tradisjonell økonomisk teori er trolig helt irrelevant i møte med en endelig verden og verdensveggene. Den som nok ligger i forkant i å utvikle en ny økonomisk teori for de nye realiteter, er Gail Tverberg. Dessverre ser det ut til at vår forståelse av hvordan økonomien raagerer i møte med en endelig verden, ble utviklet for seint til å takle utfordringene på en bærekraftig måte.

Christopher said...

Kände inte till David Graeber, kul artikel! I sverige har vi Roland Paulsen som skrivit mycket om meningslösa arbeten, tex boken "Arbetssamhället". Själv har jag sett mycket av det och jag har studerat det som en slags bisyssla på jobbet. En finsk studie visade att vi i genomsnitt maskar(=svensk slang för att inte arbeta) två timmar per arbetsdag:

Tittade i en bok om oxar som jag köpte för ett tag sedan men som jag inte läst :

Det fanns ett kapitel om oxar för skogsbruk, det verkar ha använts i flera delar av USA. Så det kanske skulle fungera trots allt. Ytterligare en fördel med oxar är att de är en biprodukt från mjölkproduktion, vilket är praktiskt. Skandinavien är traditionellt oerhört mjölkbaserat, vilket vi kan se på våra gener då vi är världsledande inom laktostolerans. Kornas mat gräs trivs och växer bra i vårt klimat.

Øyvind Holmstad said...

Det var utrolig interessant at okser kan brukes i skogbruket! Har nok vært for preget av fordommer, i Norge har vi jo uttrykket "dum som ei ku".

Ellers er det utrolige beiteressurser som er unyttet, særlig på Norskekysten hvor sauen kan gå ute hele året. Og selv om fjellsidene er utsatt for erosjon, er områdene nedenfor fjellsidene uhyre rike på mineraler som vaskes ut fra fjellet over. Så i bunnen av de norske kystfjellene finnes noe av verdens mest næringsrike for.

Helt ute i havgapet og på øyene ute i havet kan imidlertid kuer få problemer med nyrene, grunnet at de ikke skiller ut havsaltet som blåser innover land. Sauenes nyrer kan imidlertid utskille salt, og sauekjøtt fra dyr som har beitet ved kysten er derfor rikt på jod, som forebygger skjørbuk.

Ellers er en teori om hvorfor man i gamle dager hadde så korte senger og sov sittende, det at dette var for å avlaste nyrene grunnet all den salte maten.

Hører gjerne mer om okser i skogbruket!

Øyvind Holmstad said...

Her er en interessant dokumentar fra mongolenes kultur, som vel hovedsaklig bestod av okser, hester, yurter, melk og ski.

Kanskje er deres nomadekultur bedre å satse på for en post-kollapset verden enn det gamle jordbrukssamfunnet? En annen god ting er at alle reinsdyrene i Finnmark sikkert raskt kommer til å spre seg sørover etter kollapsen. Disse kan bli en viktig ressurs.

Øyvind Holmstad said...

Christopher, når du skal se deg om etter en gård bør du også vurdere sikkerhetsaspektet. Jeg vil tro det tryggeste vil være å slå seg til i en dal unna de store befolkningssentraene, f.eks. Dalarna. Her kan bygdefolket lettere forsvare dalen for inntrengere ved å konsentrere forsvaret til dalens inngang. I en post-kollapset verden vil det naturligvis bli en sterk kamp om ressursene. Her er et dokument om krigføring i primitive samfunn.


Å stå imot plyndrerbander vil bli en hovedutfordring. Finner du en passende dal å slå deg ned i kan du muligens prøve å etablere forsvarsverker før kollapsen inntreffer, vel og merke hvis du får med deg bygdefolket.

Eivind Berge said...

Jeg fikk nettopp beskjed fra advokaten om at erstatningssaken min som skulle gått på mandag 29. februar, er utsatt igjen fordi Staten fremdeles ikke har klart å avgjøre søknaden om fri sakførsel. Ny dato er enda ikke fastsatt. Så ikke møt opp i retten på mandag, og så får vi håpe at saken endelig kommer opp før sivilisasjonen kollapser.

Øyvind Holmstad said...

Ja Christopher, vi har fremdeles igjen gamle kuraser, men ikke mye å bygge på etter en kollaps. Ser i en NRK-artikkel at det i sin tid var opp mot 60000 av vestlandsk fjordfe, mens det i dag kun er igjen 400-500 individer. Hvor mange år vil det da ikke ta før man får tilbake en god bestand? Sannsynligvis blir disse siste vestlandske fjordfeene raskt fortært ved kollapsen, og vi står igjen med kun NRF-fe.

"Den vanlegaste ku-rasen i landet i dag er Norsk raudt fe (NRF). Vestlands fjordfe er litt mindre enn NRF-kua og er ikkje fullt så kresen i matvegen.

Berntsen meiner det er viktig å ta vare på ur-kua.

– Det er ei lita og nøysam ku som er utruleg flink til å utnytta beiteressursane me har i landet vårt, særleg utmarksbeite. Desse et ting vanlege kyr ikkje vil ha, seier han."

"Leiar i Laget for Vestlandsk fjordfe, Nils S. Drabløs, seier dette ikkje er enkelt å ta var på Vestlandsk fjordfe.

– Det er mindre kjøt og mindre mjølk i denne kua. Slik jordbrukspolitikken er i dag, er dei ikkje effektive nok. Dette er den eldste levande kulturhistoria i landet vårt, derfor er det viktig å ta vare på den."

Det idiotiske med vårt økonomiske system er at det forutsetter stadig mer effektivitet på bekostning av resiliens. Uten effektivitetsøkning kollapser systemet, men pga. dette vil alt av resiliens være fjernet når den industrielle sivilisasjon først kollapser. Man kan virkelig si at vi sager av den greina vi sitter på!

Slik sett var det utrolig synd at sivilisasjonen ikke kollapset på 1970-tallet, med oljekrisa da. Dengang hadde vi mer resiliens å falle tilbake på enn nå.

Du har nok rett, skal man bygge personlig resiliens bør man nok satse på de gamle kurasene, som vestlandsk fjordfe, og å benytte okser, evt. kuer som trekkdyr. Kan man benytte kuene til trekkdyr har dette den fordelen at man får ekstra melk med mindre for, viktig om vinteren. Dette kan muligens kompensere for den lavere trekkraften energieffektivt sett under ett. Man får da større energiavkastning av innsamlet høy om sommeren, og som Gail sier det; "The Only EROEI that Matters is Energy Return on Human Labor Invested":

Vil takke for all informasjon om okser, og særlig boka om oksen som nyttedyr! Kommer jeg i en slik situasjon at jeg kan ha dyrehold, vil jeg definitivt satse på å få meg noen vestlandske fjordfe og lære meg å benytte disse som trekkdyr.

- Ur-kua står i fare for å bli utrydda:

Øyvind Holmstad said...

"Why are so few voices warning the people about what is coming? We stand at the door of a period of distress that will be unlike anything that any of us have ever known before. And even though the signs are all around us, very few individuals appear to be willing to stand up and sound the alarm. Instead, there seems to be a large number of people that are quite eager to criticize the watchmen. Earlier today, I was having a conversation with a very prominent voice in the alternative media, and we were reflecting on this. There are so many individuals out there that love to shoot arrows at those that are sounding the alarm, and yet they are doing so little to make a difference themselves.

It is easy to sit back on your sofa munching on potato chips as the world around you goes to hell, and it is easy to criticize those that have chosen to have the courage to stand up and warn the people.

But it is not easy to stand up and say the hard things that need to be said in a society that does not want to listen.

Yes, there are some watchmen out there that are doing a great job of proclaiming the warning message. I have personally met a number of them, and I am proud to be their friends.

Unfortunately, they are few and far between. Most people either don’t believe that we are on the precipice of disaster, they don’t care enough to warn others, or they are too busy criticizing those that are trying very hard to warn others.

And of course you don’t need a media platform to sound the alarm. We all have family members that need to be warned about what is coming. We all have friends that need to be warned about what is coming. Each one of us is uniquely positioned to reach others that may not be able to be reached any other way.

In the end, we all have a choice to make. If we sound the alarm and people choose not to listen, the responsibility for failing to act falls on them.

But if we know what is coming and we choose to do nothing to warn others, then we may end up being responsible for their blood. This is a principle that we even seen in the Scriptures. The following is what Ezekiel 33:1-6 says…

"Again the word of the Lord came to me, saying: 2 Son of man, speak to the children of your people and say to them: If I bring a sword upon a land, and the people of the land take a man from among them and set him for their watchman, 3 and he sees the sword come upon the land and blows the trumpet and warns the people, 4 then whoever hears the sound of the trumpet and does not take warning, and a sword comes and takes him away, his blood shall be upon his own head. 5 He heard the sound of the trumpet yet did not take warning. His blood shall be upon himself. But he who takes warning delivers his soul. 6 But if the watchman sees the sword come and does not blow the trumpet and the people are not warned and a sword comes and takes a person from among them, he is taken away in his iniquity. But his blood I will require from the hand of the watchman.""

- If You Don’t Warn The People, Their Blood Could Be On Your Hands:

Øyvind Holmstad said...

Here's a nice image of Ezekiel:

You can see how intense he warns people, but the people passing by choos to ignore him or at best offering him an angry eye.

To be honest not one single person has thanked me for my warnings about what's coming. But at least, their blood is not on my hands.

Eivind Berge said...

We have done what we can to warn people. I don't know how to make it any clearer, so if they don't want to take it seriously, then that's the way it goes.

Øyvind Holmstad said...

Et lite tilbakeblikk som kan gi innsikt om hva som venter.

- Strilekrigen var større enn først antatt:

Øyvind Holmstad said...

God kommentar av RE i dag.

- The First Law of Wealth: